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Ciao Giuseppe,
Monografie o " testi scolastici" ne ho ben pochi e magari ad averne di più, quindi figuriamoci in merito ad altri testi più specifici. Quel poco che ho reperito cerco di leggerlo e capirlo ( aspetto anchesso difficile), l' unica cosa che posso dire è che molto spesso mi aiutà l' intuito ma poi ho sempre il dubbio se è corretto.
Come sai benissimo, sono curioso di sapere e sto cercando nel mio piccolo, anzi piccolissimo, di darmi da fare.

Le discordanze non sono attinenti a questo topic tanto meno a quello che hai detto te ( ci mancherebbe anche questo ), se pensi questo mi hai sopravvalutato, mi riferivo alle cose che leggo che molto spesso trovo delle discordanze tra testi diversi che mi alimentano solo incertezze.
L' unica cosa che non ritengo valida sempre come intuito è:

Il motivo è che se fosse vero anche ciò si avrebbe il bolzone anche nei ponti sottostanti invece da quanto ho capito, man mano che si scende il valore diventa sempre più piccolo sino ad annularsi, ma nei ponti inferiori sono istallati cannoni più potenti e poi il cannone dopo aver sparato e quindi si è allontanato dalle murate dovrebbe rimanere li e non ritornare da solo al suo posto, dato che deve essere ricaricato.
Per il momento è tutto
Un saluto
Sandro

Sandro,

circa le incertezze causate dalle discordanze da te denunciate, per esperienza personale posso testimoniarti che di discordanze personalmente ne rilevo assai spesso: non tutto ciò che viene scritto e pubblicato proviene da studiosi e cultori appassionati. Frequentemente questi scritti provengono da “autori improvvisati” che fanno “copia e incolla”, aggiungendo i proprii agli errori altri.
Se dette discordanze costituiscono dei seri pericoli per il “modellismo responsabile”, allora potresti aprire degli specifici topics sui quali confrontarci tutti insieme.

Tu scrivi: L’unica cosa che non ritengo valida come intuito è: questa incurvatura faccia sì che i cannoni rinculino meno, e si rimettano più comodamente in batteria.

Sandro, ricordati che il Ponte di Corridoio delle Navi Tonde e di alto bordo, non sono dotati di Artiglieria ed inoltre non è detto che i Bagli siano sempre privi di Bolzone.
Circa le altre considerazioni da te espresse, in generale degne di considerazione e rispetto, tuttavia permettimi di segnalare che il fenomeno da te contestato, in realtà ha una sua verità ma il contributo che se ne ricavava era intorno al 2 %, pur tuttavia ritenuto “meritorio” ai fini del dimensionamento delle Murate e delle sollecitazioni subite: consdera la differenziazione dei diametri delle ruote degli Affusti e la geometria complessiva delle varie parti costituenti il pezzo di Artiglieria nonché il posizionamento del Baricentro del tutto.
Ma certamente, Sandro, che dopo il rinculo, il Pezzo non deve “autonomamente” tornare a Murata (appunto per la pulizia prima e il munizionamento dopo, ma era sufficiente ridurne l’entità delle forze muscolari umane richieste per le successive operazioni di esercizio operativo.
Altro argomento da considerare riguarda l’entità crescente del Bolzone al crescere del livello verticale del Baglio e relativo Ponte; detto aumento era suggerito da quattro fattori:

- attenuazione della tendenza al saltellamento e disordinato rinculo dell’Artiglieria;
- riduzione dimensionale (spessori longitudinali e trasversali di Scalmi e Scalmotti delle Murate) e conseguenti riduzioni delle sezioni trasversali dei Bagli;
- maggiore elasticità da garantire alle strutture complessive dell’Opera Morta ed in particolare Casseri e Casseretti;
- assicurare una più rapida evacuazione delle acque dai ponti superiori, tenuto conto delle più ampie oscillazioni di rollio in essi riscontrabili.

Certo, anche questi sono piccoli “accorgimenti” pratici ma, come noto, il deserto è composto da una infinità di granelli di sabbia, anche qualsiasi opera dell’Uomo è il risultato di un mix di piccole, medie e grandi idee e/o artifici.
Buona prosecuzione di discussione ai volenterosi e buona serata,

Pippo

A Tutti un saluto e buona domenica
non vado molto un giro per forum di navimodellismo ma devo dire in tutta onestà che come si sta sviscerando l'argomento non l'ho visto neanche in forum più titolati. E assume un valore più alto considerando che in buona parte vi sono modellisti che lavorano con kits. Se ogni elemento della nave verrà discusso nella stessa maniera potremo scrivere noi tutti un libro sulla architettura e ingegneria navale come non è stato mai scritto.
A chi rispondo per primo? faccio a ritroso!
@ Sandro
solo di recente, in altro sito, ho avuto occasione di ammirare il lavoro che stai facendo con la tartana inglese. Complimenti! Circa il balordo che ha detto che non ha valore modellistico o storico, la persona in questione è molto ben conosciuta in altri luoghi.
Veniamo al dunque. I cannoni più potenti avrebbero avuto un migliore utilizzo se posti sul ponte di coperta: battere il bersaglio da una maggiore altezza. Ma in un altro mio precedente post ho fatto un esame, approssimativo, dei pesi che gravano sul ponte di batteria. Di questi pesi i 28 cannoni da 36, circa 120 tonnellate, ed i relativi serventi, circa 12 per cannone, rappresentano una percentuale notevole. Avere un tale peso sulla coperta significa avere una nave molto instabile. Quindi il ponte di batteria. Visto che tra i vari compiti del bolzone vi è pure quello della riduzione del rinculo sarebbe stato ovvio aumentare la curvatura, commettendo un grave errore. Più il ponte è curvo e più la forza di rinculo si scarica sul fasciame del ponte. Se per assurdo subito dietro il cannone avessimo il ponte verticale il cannone andrebbe a schiantarsi contro il fasciame , sfondandolo. Con la curvatura che invece veniva data si avevano già svariati vantaggi: un convogliamento verso il trincarino dei liquidi e degli oggetti rotolanti, un aiuto a ridurre gli sforzi di rinculo, che venivano in massima parte frenati dalla braca e dall'attrito delle ruote sui loro perni, e una certa agevolazione, per i serventi, nel riportare li cannone in batteria. Senza contare il suo contributo strutturale. Circa il fatto che più si saliva e più aumentava la curvatura, e qui sono considerazioni mie personali ( ma non fantasie), la cosa si può spiegare per due diversi motivi: la prima che più si va verso l'esterno più possibilità si hanno di imbarcare ondate e la necessità di doverle smaltire al più presto; il secondo motivo potrebbe essere che più un baglio, caricato, è curvo e maggiore è la spinta verso l'esterno. Se poi consideriamo la spinta del mare posizionata, e concentrata, all'altezza del ponte di batteria avremo delle forze per dei bracci, in pratica delle coppie resistenti.
@Giovanni
smettila con l'università e i professori universitari. Altrimenti ti faccio conoscere alcuni professori ed universitari rispetto ai quali tu ti sentiresti un vero super genio. La matassa si sta pian pano dipanando. Se in te c'è qualche dubbio è solo forse perché guardi i singoli elementi separatamente: prova a guardare il tutto del suo insieme.
@Pippo
tu ti lamenti che coloro che intervengono nella discussione sono pochi e sempre gli stessi.
Se pensi che l'argomento che stiamo trattando è puramente storico-teorico e guardi il numero di visite, 1300 (milletrecento) circa, di gran lunga superiore ad argomenti puramente modellistici viene da pensare che qualcosa nei modellisti sta maturando e continuare con altri argomenti ne vale la pena.
Coloro che non intervengono magari lo fanno perché credono che un loro intervento possa essere fuori luogo, oppure che non sono sufficientemente addentro, e si limitano solo a leggere ed conoscere. Non è detto che siano degli scrocconi.
Noi due abbiamo consumato gli occhi sui libri, siamo andati a rompere gli attributi a tantissime persone considerate pietre miliari nella storia navale. Se non siamo andati a rompere a Morel-Fatio e l'ammiraglio Paris è stato solo perché erano già defunti quando siamo nati.
Grazie alla nostra faccia di bronzo, anzi di "ntagghiu" (pietra vulcanica compatta, basalto) ne abbiamo conosciuta gente preparata. Qualcuno cita Boudriot quale unico autore conosciuto, addirittura qualcuno si chiede se abbia sembianze umane oppure divine, invece tu, se non ricordo male, lo hai avuto ospite a casa tua.
Non tutti hanno la nostra faccia ed in nostro carattere. Cerchiamo di essere più benevoli.
@Antonino
scusami se ti ho lasciato per ultimo, ma ultimo non sei proprio per quanto hai esposto precedentemente.
So che sei un tecnico abituato ad esaminare attentamente le questioni ma temo che tu ti sia fare fuorviare da alcuni elementi: la presenza dei puntelli, dal fatto che non hai tenuto conto che siamo in presenza di un fluido, con i suoi princìpi, e dal fatto che hai messo insieme contemporaneamente, o separatamente a secondo il punto di vista, costole e baglio.
Vedo con dei disegni allegati di darti dei numeri (non mi sarà difficile perché negli ultimi tempi sto dando veramente i numeri).
Tieni comunque conto che quanto segue è molto, ma molto, semplificato.
Nella figura scafo-arco puoi notare che la spinta dell'acqua( fig1) è in tutti i punti PERPENDICOLARE allo scafo. Lo scafo tende a chiudersi verso l'interno ruotando attorno alla chiglia-chiave di volta. La catena-baglio lavora a compressione.
Nella fig 2 lo stesso arco, ma in aria, e che sostiene muratura è soggetto a spinte VERTICALI.
In questo caso l'arco tende ad aprirsi verso l'esterno ruotando attorno alla chiave di volta, non rappresentata. In questo caso la catena lavora a trazione per cui può anche essere sostituita pure da un cavo di acciaio o un tondo di dimensione sufficiente.
Circa i puntelli dei bagli questi servono innanzi tutto per ridurre la luce libera con la conseguente riduzione della sezione trasversale del baglio stesso.
Ed infine i numeri.
Nei due fogli bagli 1 e bagli2 ho rappresentato 4 bagli con diverso bolzone ma sempre con lo stesso carico ed uguale luce ( lunghezza orizzontale):
Fig 1/1 luce 10 metri, bolzone 30cm, carico verticale F 10000kg, angolo della tangente del semiarco 3°: Il valore della spinta contro le murate è dato da F x sen 3°= 10000x0,0523 = 523 Kg da dividere per 2 (estremità del baglio). La lunghezza dell'arco è 10,024 metri.

Fig 2/1 luce 10 metri, bolzone 40cm, F 10000, angolo 5°. F sen 5° = 10000x0,087 = 870 kg.
Come sopra. Lunghezza arco 10,043 metri

Fig3/1 tutto come sopra ma con un bolzone di 50cm ed un angolo che sale a 6° per cui avremo F x sen 6° = 10000 x0,10= 1000Kg, lunghezza arco 10,067 metri.

Fig 4 come sopra , bolzone 60cm angolo 7° (sen 0,12). forza risultante 1200Kg. lunghezza arco 10,096metri.
A questo punto è facile trarre delle conclusioni.
Sul fatto che per il bolzone venisse presa come misura il piede del re, e non un'altra parte, del corpo, vi risparmio la battuta.
@Sandro
mentre scrivevo questo romanzo Pippo ti rispondeva. Puoi notare che diciamo la stessa cosa.
antonio b

C. V. D.

Anzitutto ringrazio Antonio che, come suo stile, è intervenuto con argomentazioni mirate, dai contenuti prospettati e presentati con la personalità che lo contraddistingue e pertanto mettendo in luce aspetti complementari a quelli da me presentati e che, ovviamente, rispecchiano la mia personalità ed il programma che mi propongo di perseguire con questo topic che, è bene ricordarlo, venne originato da alcune prese di posizione discorsive e modellistiche da parte di jack.aubrei.
A questo proposito, poiché di Architettura Navale stiamo discorrendo, vorrei rinnovare l'invito a partecipare e nel far ciò, si potrebbe riprendere il discorso relativo alle "over the top" tecniche modellistiche adottate dai suoi amici modellisti "forestieri".

Tornando a noi: Sandro, riscontri "discordanze" tra Antonio e me ?

Buona serata a tutti,

Pippo

Ciao Antonio,.

In un primo momento volevo approfondire l'argomento privatamente, per evitare che fosse “visto” come un contenzioso fra di noi, ma perché, invece, dimostrasse che non stiamo facendo discorsi da universitari, ma di ricerca serena, in base alle nostre conoscenze, anche se con tanto di cappello a “coloro che sanno”, allora permettimi di “dissentire” con l’impostazione che hai dato al problema.

Mentre concordo sulla “distribuzione delle forze nell’arco”, leggendo il tuo ultimo post, non lo sono, e ciò perché, anche se stiamo osservando una sola sezione della nave (chiglia costole e baglio), essa nel suo complesso, la immagino sempre come una trave sulla quale "convergono" tutte le forze concorrenti e cioè: nella parte immersa la spinta di Archimede (verso l’alto), proporzionata ai volumi immersi e cioè massima laddove la carena immersa ha un massimo volume (centro nave, all’altezza della sezione maestra) e minima dove il volume della carena immersa è minimo (poppa e prua), e il carico "esterno” della nave con le sue strutture e il suo carico (verso il basso).

Per l’esposizione di questi concetti non mi avvarrò di calcoli numerici.

1) Al momento tutto è in quiete, cioè: bonaccia e mare “liscio come l’olio”.

Se consideriamo i carichi (le forze dirette verso il basso), anche solo quelli dei cannoni, delle palle e delle polveri, essi sono distribuiti all'incirca uniformemente su tutta la nave, escluse le zone di poppa e di prua, dove c'è una minore concentrazione di essi.
Il carico del legname di costruzione, si riduce proporzionalmente a prua e a poppa e a prua, ma in modo tale da bilanciare abbondantemente la “spinta”
Se sviluppiamo queste forze antagoniste otteniamo come risultato una prevalenza di forze verso l’alto al centro della nave, mentre abbiamo una notevole prevalenza di forze dirette verso il basso a prua e a poppa: Ciò indica che la trave (nave) è “stirata” nella parte superiore e “compressa nella parte inferiore, cioè è inflessa con un arco verso l’alto al “baricentro delle spinte”.

Tale situazione comporta che gli scalmi (le costole) al centro della nave, all’altezza della sezione maestra tendono ad aprirsi (vengono “tirate” verso l’esterno, mentre a prua e a poppa tendono a chiudersi (vengono “compresse”), mentre la chiglia si “inarca” al centro e “pende” alle estremità della nave.

2) mare in movimento.

Quando il mare è in movimento (situazione normale) le cose si complicano alquanto, perché tutte le strutture della nave vengono continuamente sottoposte a ”cambiamenti di stato”, non intesi nel senso che cambiano gli elementi, bensì nel fatto che parti di strutture sono sottoposte quasi contemporaneamente ora a compressione, ora a trazione, ora a compressione e a taglio.

a) Primo esempio con onda con cresta nella sezione maestra e cavi all’estremità:

- Questa è sollecitata al massimo rispetto alle estremità, facendo inarcare maggiormente la chiglia, facendo tendere alquanto le parti superiori della nave e comprimendo quelle all’altezza della chiglia

b) Secondo esempio con onda con cavo nella sezione maestra e creste all’estremità:

- in questo caso la situazione è migliore della precedente, in quanto la flessione si inverte, ma la “frequenza” dei cambiamenti, esaltando lo “scompenso” fra carichi e spinte, per l’alternanza delle situazioni precedenti con quella presente provoca sollecitazioni pericolose.

3) la nave cavalca tre creste, ossia due onde complete:

Nonostante la sezione maestra sia meno sollecitata, essa riceve sempre una spinta maggiore che in acque calme.

4) la nave ha una direzione trasversale alle onde e c’è il vento.

La presenza del vento, causa deformazioni sul ponte, mentre le spinte trasversali delle onde, sulla chiglia e sulle costole, creano una “pressione” dal lato della direzione dell’onda, dalla parte opposta determinano una “depressione”, determinando un’aggiunta di continue deformazioni della sagoma delle strutture.

Alla luce di questa “vista”, allora il bolzone può svolgere una funzione di “compenso”, a causa della direzione delle fibre e della forma che lo costituiscono, nella misura che Antonio ha individuato, ne di più, né di meno, per far sì che tutto il complesso rimanga in equilibrio e le forze si dispongano rimanendone all’interno e garantendo la stabilità dell’insieme.

E’ in questa luce, credo, che il bolzone possa assolvere la sua funzione di “contenimento” del cedimento dei bagli.

Ciao Pippo,

Mentre stavo scrivendo hai scritto il tuo post forse chiudendo il discorso?
Spero che anche le mie osservazioni siano pur esse “compatibili”, per quanto non lo siano all’apparenza.

Buon modellismo.

Antonino

E il C. V. D. (come volevasi dimostrare) continua.

Antonino, altra personalità, medesime argomentazioni ma focalizzate su aspetti eminentemente della fisica statica e dinamica: non abbiamo bisogno di "palcoscenici" e tantomeno di "università all'italiana" - ma mi verrebbe di aggiungere anche di scuole medie superiori ad indirizzo tecnico dove il diploma di maturità viene eventualmente offerto all'ingrosso!

Mi complimento per la lucidità espositiva e l'equilibrio logico.

La tua conclusione E’ in questa luce, credo, che il bolzone possa assolvere la sua funzione di “contenimento” del cedimento dei bagli. mi fa tornare alla mente ciò che solitamente mi capita di sintetizzare quando voglio giustificare la presenza del Bolzone dei Bagli e delle Late: fungere da cerniera elastica tra Costole e Chiglia !

Buona prosecuzione,

Pippo

Buongiorno ragazzi, mi sono riletto tutte le 8 pagine sinora scritte per focalizzare meglio,oggi, quanto già detto.
Antonio ti ringrazio molto ma ognuno è libero di pensare quello che meglio crede e se reputa il mio lavoro che non ha valore modellistico o storico è libero di farlo a me personalmente non interessa realizzare una "belle" perfettamente preferisco costruire un gozzo ma sapere perchè lo sto facendo.
Scusate dell' OT
Torniamo al problemino del bolzone

Il mio intuito mi posta a vedere ora tutto l' insieme di una nave, dalla composizione dei quinti in tutte le sue parti ai bagli che quelli inferiori sono più spessi ma hanno una freccia piccola e man mano che si sale di livello diminuiscono di spessore ma aumenta la freccia stessa inoltre essi sono collegati al dorminte e ai braccioli orizzontali e verticali inoltre esistono dei pilastri tra i ponti in maniera da scaricare i carichi uniformemente su tutta la struttura e per finire il cavallino che alla fine svolge lo stesso compito del baglio ma in senso lungitudinale.
E' vero che una delle funzioni era quella di evacuare l' acqua imbarcata ma sempre per non alterare la geometria della stessa.
se non si elimina l'acqua si alza il baricentro della nave stessa compromettendo la stabilità.
Ma tutta questa struttura era progettata per contrastare le forze che agiva su di essa.
Ho qualche altra cosa in mente ma devo un attimo vedere di trovare qualche conferma.

Un saluto
Sandro

Ciao Antonino, un saluto a Tutti
perché un contenzioso? chiunque si rende conto che stiamo conducendo appunto
una serena ricerca.
Se mi sono soffermato sull'arco non è stato per aggirare l'ostacolo oppure per evitare di affrontare il problema nella sua complessità. Era solo per dare quei numeri che avevi richiesto.
Già in un precedente post avevo detto che grazie al bolzone il ponte assume una curvatura trasversale che sommata alla curvatura longitudinale, il cavallino, ci da una superficie a doppia curvatura che contribuisce alla resistenza totale dello scafo. Parlando di superfici curve, specialmente nelle navi del XVIII, non va trascurata quella che si ha con la rientranza delle murate, ma è meglio parlarne più avanti.
Per coloro che ci stanno seguendo la tua disamina sul comportamento dello scafo in mare agitato è una cosa che consiglio vivamente di leggere. Nella esposizione della spinta di Archimede a centro nave ed alle estremità, prua e poppa, e possibile inarcamento della chiglia qualcuno potrebbe pensare che è una considerazione teorica. Invece è una cosa reale: la poderosa Victory ha una chiglia che si è inarcata verso l'alto di una misura prossima a 2 piedi. La deformazione era già nota allora ed infatti qualche costruttore dava inizialmente, durante la costruzione, una freccia inversa. Nella descrizione delle varie condizioni in cui si può trovare uno scafo ne hai trascurato due, le più estreme. Hai considerato vento ed onde al traverso trascurando vento ed onde al mascone, zona compresa tra centro nave ed estrema prua, ed all'anca, zona compresa tra centro nave ed estrema poppa. In queste condizioni oltre alle sollecitazioni che tu hai cosi ben descritto, trazione, compressione e taglio, credo che possa pur aggiungere la torsione.
Desidero fare un'ultima aggiunta e precisazione. Se sospendiamo al centro una lunga e pesante trave in legno a sezione rettangolare le sue estremità si incurveranno verso il basso,ma la cosa più interessante è che la sua sezione non sarà ancora rettangolare ma trapezoidale con il lato più lungo in basso. L'opposto avviene se la trave la si sospende alle estremità. Ma in entrambi i casi il piano passante, piano neutro, per la mezzeria dell'altezza della sezione non viene interessato ne per sforzi di trazione ne di compressione.
Per quanto fin qui esposto si deduce che se una nave si trova sulla cresta di un'onda i bagli dei ponti superiori sono più soggetti a compressione, magari considerando, per semplicità, il piano neutro passante per il ponte di batteria. L'opposto avviene se la nave si trova con le estremità su due creste di onda. Può capitare di incontrare che in certi libri troviate l'espressione " effetto trave". Saprete che ci si riferisce a quanto esposto.
A volte certe cose le consideriamo talmente scontate che non consideriamo che magari non lo sono per altri.
Per ora ho terminato.
antonio b

Ringrazio Antonio per le ulteriori puntualizzazioni sulla fisica delle costruzioni, ancora una volta descritte magistralmente con semplicità distante anni luce dal mio modo di esprimermi.
Voglio ricordare che, affinché mi mettiate nelle condizioni di presentare le già dette tabelle numeriche e figure geometriche (peraltro già pronte dal luglio scorso), sarà necessario procedere ulteriormente ed in particolare esaminare gli altri argomenti in agenda.

Buon proseguimento,

Pippo

Ciao Antonio,
ti ringrazio per le "aggiunte", ma credo che proprio con la partecipazione di tutti possiamo progredire meglio. Non posso scrivere tutto solo io.... mica sono un'arca di scienza!! eh, eh, eh!!!

Per quanto riguarda la "fatica" alla torsione, nell'esempio di vento e onde di traverso che ho considerato, mi è rimasta nella bozza, ma ancora debbo imparare molto, perché le ultime due condizioni non le conoscevo (dovrò approfondire), mica sono uomo di mare (vergogna!, abito a due passi dal mare!!!). Non lo dico spesso che sono ignorante, eh, eh, eh? Magari un ignorante di buona volontà (a rimanere tale !?), ma sempre, purtroppo ignorante!
I numeri... sì, purtroppo i numeri non mi hanno aiutato molto nella disamina del problema, però credo che a monte deve esserci ancora qualcosa di fondamentale da "scoprire".

A Giolaf vorrei dire che è vero che un post "stravolge" a volte il precedente, perché una nuova conoscenza abolisce la precedente "accorpandola". Anche io sono responsabile di questi "cambiamenti di posizione", ma non posso rimanere "arroccato" in una posizione impossibile da sostenere, quando mi sono reso conto che occorreva "andare avanti"!
E questi discorsi, sebbene sembrano da "studiosi", come dici tu, da universitari, ancora sono ben lungi dall'esserlo. Ricordo che qualcuno, da qualche parte, riferendosi al modello della DeA della Soleil Royal gridava: Voglio il bolzone!.

Ma, ... perché ....?
Dico! Il perché viene fuori da questi discorsi approfonditi, che in altri forum, soprattutto all'estero sono molto "comuni", mentre noi languiamo.

Se esaurivamo la nostra sete di sapere, con poche battute, bastava "accontentarsi" di ciò che diceva un "buon" dizionario>>> di "marina"!.

Non sono esperto in nessun campo e quello che ho costruito fino ad adesso sono solo modellini in kit di "compensato" rivestito da listelli, per "passatempo", ma mi ha sempre incuriosito sapere "come erano fatti veramente". Ecco questa è un'occasione favorevole: partendo dal "bolzone" ci fa notare che "non esiste da solo", ma che è profondamente collegato all'esistenza di altro! ed esiste perché ha una o tante funzioni da svolgere, tutte vitali per la salvaguardia delle strutture della nave!

Oggi ho problemi ad inserire i messaggi...

Buon modellismo.

Antonino