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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 10/10/2009, 11:48 
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Nei tuoi due precedenti messaggi hai individuato, se ben interpreto, tre errori: il pattern di stesura dei listelli speculare, i carabottini e il progressivo disallinemamento delle colonnine dall'ipotetica linea di mezzeria del ponte.

Ebbene, quest'ultimo elencato è l'errore a cui facevo riferimento nei miei messaggi, ed è tanto grave in quanto non sono ancora riuscito a stabilire con certezza come sia avvenuto. Ho qualche ipotesi che spiegherò con più calma più avanti, in questi giorni sono fuori combattimento per una forte costipazione. Sappi che ad un certo punto mi sono trovato a scegliere tra installare le colonnine disallineate con i ponti sottostanti (ma mantenendo la distanza uguale tra i carabottini) oppure il contrario. Mi sembra di aver scelto il male minore.

Ci risentiamo appena possibile. Jack.


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 10/10/2009, 13:01 
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Ciao, Jack

il perchè dell'errore è semplice da capire

Te lo stai portando dal ponte inferiore (più basso)

Dalle foto si evince (anche misurando sull'immagine con un cad che accetti un'immagine raster di background) che sul baglio inferiore, le traverse NON sono speculari a destra e sinistra della linea di mezzeria della nave, ma sono spostate verso destra (rispetto alla foto)

Quindi, l'errore, come hai detto anche tu, nasce dall'inizio.
Te lo stai portando dietro dal momento dell'incollaggio dei primi bagli del ponte inferiore, dove le traverse sono sfalsate rispetto alla simmetria dell'asse dello scafo.

Se hai usato (come sembra) le traverse come riferimenti anche sui ponti superiori, e con queste le posizioni laterali delle colonnine, ecco che l'errore laterale del posizionamento si riflette sui ponti superiori.

Avresti fatto meglio, secondo me, ad utilizzare un "template" del ponte inferiore (e poi dei superiori) fatto su cartoncino, disegnando la posizione dei bagli, delle traverse, delle aperture, delle colonnine e la linea di mezzeria, e poi "provare" questo template sul modello posto in verticale e con una squadra poizionata lungo la mezzeria, dal basso verso l'alto, a dare il segno esatto della mezzeria dello scafo...

Tutto qui... ma servirà per la prossima esperienza di sezione :-)

Ciao ed a riscriverci presto

JP


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 16/10/2009, 19:57 
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Ciao JP, prima di inserire le ultime novità sul modello, vorrei tornare sui famosi errori che tu hai individuato. Veniamo al primo errore da te segnalato:
Cita:
prima di riprovare ad indovinare l'errore a cui fai riferimento, volevo farti solo notare che, anche nello schizzo che hai allegato nell'ultimo post, gli errori riportati sulla stesura del tavolame del ponte sono due : Il primo è quello indicato dalla freccia (evidente) ed il secondo, più concettuale, è che la stesura del ponte non deve essere simmetrica lungo la linea di mezzeria dello scafo.
Durante questi giorni mi sono documentato su questo argomento su tutti i libri in mio possesso che potevano essere utili e sinceramente non ho trovato da nessuna parte che la stesura del ponte non deve essere simmetrica a partire dalla mezzeria dello scafo. E' vero che non è neppure scritto l'opposto ma proprio per questo non significa che abbia ragione tu oppure io. Confermo che la simmetria l'ho fatta di proposito, ed esiste su tutti i quattro ponti finora installati. Personalmente tutte le figure che ho trovato su questi libri (libri seri come la serie "Anatomy of the ship" ed altri similari) mostrano solo una metà del ponte, non c'è una, dico una, figura che mostri il "planking" di un ponte per intero. Il che porterebbe a pensare che l'altra metà debba per forza essere speculare, altrimenti sarebbe stata raffigurata. Ovviamente è una interpretazione. Inoltre altri modellisti sostengono la mia stessa tesi in altri forum. Senza aver la pretesa di aver ragione o torto, questa diversità di opinioni potrebbe essere un buon spunto per ampliare questo argomento e sentire altri pareri, che ne pensi ?

E passiamo al seconto errore:
Cita:
L'errore, secondo me, è che i carabottini sono "sospesi" tra quattro (o tre, se teniamo conto di quelli sezionati) assi laterali, ma non ci sono supporti, nella parte inferiore delle stesse, per tenere sospesi i carabottini al loro posto. Nella realtà, le quattro "assi" laterali, hanno lateralmente una scanalatura a forma di "L", rivolta verso il centro dell'apertura, sul cui lato inferiore della "L" vengono appoggiati i carabottini, che a volte sono costruiti in sezioni, per rimuoverli più facilmente in caso di carico o scarico di merci ingombranti, o in particolare, di cannoni o dei loro affusti. Sul tuo modello della sezione, i carabottini sono in effetti "incollati" lateralmente, sulle assi, ma non c'è nulal sotto ad essi che faccia, anche solo parzialmente, da "mensola".
Effettivamente qui hai tutte le ragioni. Ho seguito le istruzioni fornite dal produttore ma in effetti è un errore che non può essere lasciato così, almeno ora che ne sono a conoscenza. Ho in mente di applicare sotto ogni carabottino una cornice fatta con un listello di noce della misura più adatta che simuli questa base di appoggio. Si può fare praticamente quando si vuole in quanto c'è spazio per lavorare senza problemi.

Ed ora veniamo al terzo errore, quello che ti ha fatto vincere la "caccia all'errore".
Hai perfettamente ragione quando scrivi che me lo porto a spasso fin dall'inizio. Ma non è andata esattamente come hai scritto tu. O meglio c'è un ulteriore effetto che si è aggiunto. Grazie ai tuoi commenti e dopo aver rigirato il tutto per le mani decine di volte alla fine credo di aver capito cosa è successo.

Premesso che avevo costruito uno scaletto inizialmente proprio per montare il tutto in posizione perfetta, avevo notato più avanti, quando le costole erano libere (in quanto ad un certo punto ho dovuto estrarle per fasciare l'esterno) che le stesse dopo qualche tempo avevano, come dire, ruotato sul piano orizzontale, nella loro parte superiore, verso destra, di poco ma comunque questa rotazione c'era. Qualche rinforzo (visibile nei messaggi dell'epoca) l'avevo applicato ma evidentemente non ha sortito l'effetto sperato.

Ed è stata proprio questa rotazione, ormai non correggibile, che abbinata ai pezzi di ponte in compensatino già tagliati e speculari, ha portato a questo disallineamento tra colonnine e carabottini. Tra l'altro questa rotazione non è simmetrica sui due lati della sezione ma tutto ruota attorno ai fori dell'albero che è posizionato a circa 2/3 della larghezza. Nel lato della sezione dove è posizionato l'albero questo problema non si nota o si nota di meno. La rotazione non è più correggibile perchè essa si è manifestata gradatamente man mano che applicavo un ponte e ormai non si può più tornare indietro. Alla fine mi sono trovato a decidere tra disallineare le colonne oppure i carabottini: mi sembra di aver scelto il male minore, in quanto le colonne le noti subito e molto di più.

Comunque gran parte di questo errore sta nella progettazione della struttura iniziale, troppo leggera ed elementare. Se vai a riguardare i primi messaggi noterai come era e se la De Agostini avesse pensato a dei riempimenti tipo quelli che ho visto per la sezione della Constitution (di non ricordo quale produttore del kit) questo svergolamento, molto probabilmente, non sarebbe avvenuto. Meno male comunque che il prossimo ponte è l'ultimo altrimenti si avvitava su se stessa. Questo è il problema con certi kit: progettazione all'acqua di rose e materiali non eccelsi. Se a questo aggiungi quanche imprecisione o disattenzione si ottengono questi risultati.

A titolo di esempio ti allego queste due scansioni sul "metodo consigliato". Come vedi si tratta di un gioco di equilibrio dal quale mi sono subito dissociato ma evidentemente non è stato abbastanza.

01 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/IstruzioniDeA.jpg
Immagine


02 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/IstruzioniDeA001.jpg
Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 16/10/2009, 20:00 
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Giovedi 15 Ottobre 2009

Sono passati circa una decina di giorni dal mio ultimo messaggio dove mostravo le novità intervenute in questo modello. In questo periodo non ho per la verità lavorato molto, un pò per motivi di salute e un pò perchè avevo molte altre cose da fare.

Comunque nei ritagli di tempo mi sono applicato a preparare le murate interne del ponte di batteria superiore. Il metodo usato è quello mio personale utilizzato fin dall'inizio e non quello suggerito dalla Dea, ma non mi sembra il caso di dilungarmi nel ripetere quanto è già stato scritto.

Ho anche terminato nella murata esterna l'incintone, applicando l'ultimo listello di noce 4x4 che ho dovuto opportunamente sagomare per fare lo spazio necessario per i portelli dei cannoni. Per proseguire sull'esterno devo però terminare l'allestimento di questo ponte e installare l'ultimo. Solo allora potrò incollare l'ultima parte della murata senza correre il rischio di una rottura.

Comunque vi presento alcune immagini del modello come è ora:

01 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050957.jpg
Immagine

02 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050958.jpg
Immagine

03 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050959.jpg
Immagine

04 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050960.jpg
Immagine

Continua . . .


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 16/10/2009, 20:01 
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Continuazione . . .

01 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050961.jpg
Immagine

02 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050957B.jpg
Immagine

03 Cross%20Section%20Santisima%20Trinidad/P1050958B.jpg
Immagine

Questo è tutto. Cordialmente Jack.Aubrey


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 18/10/2009, 0:20 
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Ciao Jack

ho letto con atetnzione le tue note circa il posizionamento in modo simmetrico o meno del tavolato del ponte e sono sostanzialmente d'accordo con te che sulla maggior parte dei disegni dell'epoca, in genere non era riportato il tavolato intero ma soltanto quello di metà dello scafo.

E sono anche abbastanza sicuro che, a parte alcune eccezioni di disegni "moderni" (cito ad esempio alcuni della vecchia e nota Aeropiccola, oppure alcuni disegni della ormai scomparsa "Il Timone") non ci sono chiari riferimenti a questo fatto.

però.. c'è un ma che potrebbe avavlorare la mia tesi.

Forse non hai pensato di prendere in considerazione altre fonti, oltre ai disegni poco chieri del passato (che forse per questo tipo di lavorazione facevano riferimento alle consuetudini cantieristiche)

Queste fonti, che oggi sono libere e visibili a tutti sono i modelli che, con una certa datazione temporale (alcuni anche contemporanei degli stessi originali o di qualche decennio posteriori) sono presenti ormai da anni nei musei navali di tutto il mondo.

Pertanto, ti consiglio di dare un'occhiata ai grandi musei della marineria di parigi, di madrid, di annapolis, di stoccolma e molti altri ancora, in cui puoi vedere, per i modelli a ponte completato, che la disposizione delle tavole non è simmetrica. Guardare e fotografare per credere.
Questo, ovviamente, per tutti quei velieri e bastimenti che (come mi sembra sia la S.S. Trinidad) non utilizzano, a cavallo dell'asse di simmetria dello scafo le cosiddette king's plank, ossia una serie di tavole che, per una largezza di due/tre per lato a cavallo della linea della mezzeria, possono permettere di dividere lo scafo in due metà speculari.
In ogni caso, come citano diverse fonti antiche e più recenti, le king's plank sono tavole di spessoire superiore a quelle normali del tavolato, spesse da 1 a 2 pollici in più rispetto alle altre.

Per cui, il mio spassionato consiglio è quello di "seguire ogni traccia" e non fermarsi soltanto ai disegni, ed ai forum, ma di fare tesoro di quelli che sono considerati, dagli storici della navigazione, la rappresentazione più fedele ed attendibile di quelli che furono gli originali.

E questo, permettimi, lo consiglio soprattutto a chi realizza da kit, in quanto si sa perfettamente che un kit è un "intermedio" tra attendibilità e facilità di esecuzione. Credo che a chiunque costruisca da un kit, e non sia al suo primo lavoro, venga la curiosità di "cercare" indormazioni sulla nave vera, oppure informazioni sulle tecniche di costruzione... in fondo è così che si evolve da un'interessante hobby ad una forma più sofosticata di artigianato rappresentativo.

Non mi permetto di fare il "bacchettone", anzi.. io stesso accumulo errori su errori sui miei modelli, ma cerco comunque di "capire" al di là della realizzazione manuale, come poteva o doveva essere l'originale e cercare di riprodurre la "filosofia" (laddove possibile) dell'originale sul modello.

ma sono altrettanto conscio che questa mia "filosofia" può essere o meno accettata dagli altri amici modellisti... in fondo il mondo è bello percè è vario... no?

Ciao, buona continuazione del progetto, ed a riscriverci presto

JP


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 18/10/2009, 17:17 
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JP- ha scritto:
Ciao Jack
Forse non hai pensato di prendere in considerazione altre fonti, oltre ai disegni poco chieri del passato (che forse per questo tipo di lavorazione facevano riferimento alle consuetudini cantieristiche)
Queste fonti, che oggi sono libere e visibili a tutti sono i modelli che, con una certa datazione temporale (alcuni anche contemporanei degli stessi originali o di qualche decennio posteriori) sono presenti ormai da anni nei musei navali di tutto il mondo.
Pertanto, ti consiglio di dare un'occhiata ai grandi musei della marineria di parigi, di madrid, di annapolis, di stoccolma e molti altri ancora, in cui puoi vedere, per i modelli a ponte completato, che la disposizione delle tavole non è simmetrica. Guardare e fotografare per credere.
Interessante argomentazione. Non mancherò di dare un'occhiata per vedere cosa salta fuori. Di andare a visitarli di persona credo sia poco realistico ma se ci sono foto sul web la cosa cambia . . .
JP- ha scritto:
Non mi permetto di fare il "bacchettone", anzi.. io stesso accumulo errori su errori sui miei modelli, ma cerco comunque di "capire" al di là della realizzazione manuale, come poteva o doveva essere l'originale e cercare di riprodurre la "filosofia" (laddove possibile) dell'originale sul modello.
ma sono altrettanto conscio che questa mia "filosofia" può essere o meno accettata dagli altri amici modellisti... in fondo il mondo è bello percè è vario... no?
Nonostante qualcuno possa pensarla diversamente, accetto molto volentieri consigli e critiche e tutto quanto possa aiutare a migliorarsi.
La cosa importante è COME si presenta il consiglio o la critica . . .
Per un commento ben specificato e/o motivato non ci sono sicuramente da parte mia problemi ad accettarlo, anche perchè siamo in un campo in cui la parola fine, per quanto vicina, non è ancora stata scritta e talvolta basta una scoperta da poco per cambiare gli scenari . . . . le storie dell'estinzione dei dinosauri o delle origini degli ominidi sono lì a dimostrarlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 22/11/2009, 21:01 
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Da qualche settimana sono impegnato su altri fronti e non ho potuto continuare l'attivita sulla sezione della Santisima Trinidad. Quindi non ho nulla da mostrare o da scrivere su questo modello. Sono comunque contento perchè il tempo che sto impegnando in questi giorni mi porterà al risultato finale di avere finalmente un "signor laboratorio" di circa 4,5 metri per 3,5 tutto a mia disposizione, con tutti i "comfort" del caso (riscaldamento, luce in abbondanza, privacy, spazio, servizi igenici, beveraggi e altro ancora). Unico neo: devo uscire da casa mia per raggiungere questo laboratorio che è situato presso la villetta di mia suocera. Inaugurazione prevista verso Natale, piena operatività da metà Gennaio.

Visto che non ho quindi nulla di nuovo da mostrare, ho pensato di fare un omaggio ad un mio amico modellista che ha costruito come me il modello della Santìsima Trinidad della De Agostini pubblicando alcune immagini del suo modello praticamente terminato.

Queste fotografie sono per me la dimostrazione che si possono ottenere degli ottimi risultati anche partendo da un kit di montaggio, l'importante è, oltre a possedere le necessarie capacità che in questo caso sono decisamente notevoli, documentarsi in modo che si possano individuare eventuali manchevolezze del kit per tempo e porvi rimedio con le necessarie personalizzazioni.

Ed è ciò che ha fatto il nostro modellista che prima di affrontare alcuni aspetti del modello si è documentato su alcuni testi sacri quali "Historic Ship Models" di Wolfram zu Mondfeld oppure "Rigging Period Ship Models" di Lennarth Petersson.

Il risultato lo potete vedere nelle immagini che seguono che valorizzano in modo particolare il "rigging" di questo magnifico ma sfortunato vascello grazie allo sfondo scuro.

01 01L.jpg
Immagine

02 02L.jpg
Immagine

03 03L.jpg
Immagine

04 04L.jpg
Immagine

05 05L.jpg
Immagine


Ultima modifica di jack.aubrey su 24/11/2009, 19:40, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 23/11/2009, 9:02 
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Iscritto il: 21/05/2009, 17:00
Messaggi: 420
Località: quartu s. e. (cagliari)
cognome e nome: giovanni
...e dove stanno le foto ???

dimenticanza ?

ps: si accettano già le prenotazioni per l'inaugurazione del nuovo laboratorio ?

_________________
giovanni

Non chi comincia ma quel che persevera


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 Oggetto del messaggio: Re: Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costru
MessaggioInviato: 23/11/2009, 11:26 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
Messaggi: 1854
cognome e nome: n/a
giolaf ha scritto:
...e dove stanno le foto ???
dimenticanza ?
ps: si accettano già le prenotazioni per l'inaugurazione del nuovo laboratorio ?
Si vedono le foto ora ? Per le prenotazioni si può fare ma mi sembra che tu abiti leggermente fuori mano per la mia zona o sbaglio ? Saluti. Jack.


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