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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 20/01/2018, 16:22 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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Cita:
Non credo, come hai scritto tu, che avrò particolari problemi a ricavare il foro per l'albero di mezzana, ma rifacendomi al seguito del tuo messaggio, devo dire che non so cosa risponderti. O meglio, non so cosa risponderti di preciso. Allego un'immagine di una tavola del modello sperando di meglio far capire il mio discorso. Premetto inoltre che non ho elementi o fonti che descrivono la struttura interna dei castelli di queste caracche.
Infatti la caratteristica saliente di queste navi medioevali o primo Rinascimento consisteva nel fatto che venivano dotate di "castelli" decisamente sproporzionati in altezza per permettere agli arcieri e agli archibugieri imbarcati di poter colpire dall'alto gli equipaggi delle navi avversarie. I cannoni erano poco o nulla utilizzati durante una battaglia navale di quei tempi. Spesso dopo aver sparato la prima salva, venivano abbandonati per procedere all'abbordaggio.

Ora, se prendiamo la zona poppiera, si vede chiaramente che c'era il ponte principale, quello più basso, dove tra l'altro stavano i cannoni più grossi. Poi, sopra questo ponte ce n'era un altro ad un'altezza plausibile con l'altezza di una persona (in scala 1:59 un tipo di 165cm è 2,8cm). il secondo ponte era collegato con una scala, così come il secondo era collegato al terzo (scoperto) nello stesso modo. Da qui arrivo a presumere, e sottolineo presumere, che il castello di prua avesse una struttura interna equivalente e che le tre file di finestre avessero solo una funzione "estetica" oltre che di fornire luce all'interno. Secondo me è probabile che ci fosse sopra alla continuazione del ponte principale un secondo ponte coperto posizionato piuttosto in alto sopra la seconda fila di finestre.
Questo ipotetico secondo ponte (si vede dal particolare P9) portava alla piattaforma sopra l'estrema prua tramite una porticina e al ponte scoperto soprastante tramite una scaletta.
L'esistenza di un ulteriore ponte tra quello principale e quello superiore è secondo me poco probabile a meno che consistesse in una specie di sopralzo che non copriva tutta la superficie disponibile e adatto a immagazzinare materiale non eccessivamente pesante (ad esempio vele).
In mancanza di altre informazioni, penso che la cosa possa essere "plausibile".
Ciao Jack
Plausibile ma non convincente, a mio parere è più facile che tra il secondo e terzo ponte la zona fosse completamente aperta, e che il progettista del disegno ci abbia messo del suo, anche perché la mancanza di un mulinello o argano per salpare le ancore è completamente assente o almeno io non vedo sul disegno. Pensare che in quello spazio chiuso dove entrano le gomene dell'ancora si potesse salpare l'ancora sinceramente è fantasioso.
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 20/01/2018, 19:30 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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vass2 ha scritto:
Ciao Jack
Plausibile ma non convincente, a mio parere è più facile che tra il secondo e terzo ponte la zona fosse completamente aperta, e che il progettista del disegno ci abbia messo del suo, anche perché la mancanza di un mulinello o argano per salpare le ancore è completamente assente o almeno io non vedo sul disegno. Pensare che in quello spazio chiuso dove entrano le gomene dell'ancora si potesse salpare l'ancora sinceramente è fantasioso.
vass
Ciao Vass,
dalla figura allegata, che mostra altri particolari del modello, si vede benissimo che gli occhi di cubia sono posizionati sul ponte principale, quindi un eventuale argano non può che essere su questo ponte. Siccome su questo ponte, nelle aree visibili sul disegno, l'argano, probabilmente orizzontale viste le dimensioni della nave, non c'è, questo non può stare che nella parte nascosta dietro alla parete con le finestre. Che ci sia poi stato veramente è tutto da dimostrare ma logica vorrebbe così. Visto le dimensioni della nave reale e il conseguente peso delle ancore forse potrebbe anche starci ma sicuramente un "poco stretto". Potrebbe essere una "libertà" del progettista del kit? Altrettanto probabile. Poteva essere una parte aperta, almeno a livello del ponte principale ? Altrettanto plausibile.
Un ultima cosa: il modello originale, costruito da un modellista croato, da cui è stato tratto questo kit ha vinto un campionato mondiale Naviga di qualche anno fa. Almeno questo è quanto sostiene il produttore. Penso che se ciò che afferma fosse vero, questo aspetto non credo sarebbe sfuggito ai giudici del campionato . . almeno logica vorrebbe.
Comunque il "mistero", se così lo vogliamo chiamare, resta. Salutoni, Jack.

PS: mi sono permesso di editare il tuo post, come pure anche il tuo precedente, per mettere a posto le citazioni. Non ho assolutamente alterato il contenuto. Noto che litighi sempre con il modo di codificare le citazioni :evil: :evil:

01 Ragusian Carrack/HPSCANNER0938.jpg
Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 21/01/2018, 11:21 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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Ciao Jack
Hai ragione in fatto di edit faccio sempre dei casini, mi dirai come fare al prossimo incontro :D :D
Tornando al nostro modello, non metto assolutamente in dubbio quanto affermato dall'editore sul campionato, ma sappiamo che un mulinello (all'epoca orizzontali) doveva esserci, e che se fosse dentro quello spazio così ristretto per i marinai c'era poca possibilità d'azione.
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 21/01/2018, 12:49 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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Un po di misure:
Lunghezza dello scafo dalla fine del ponte di poppa più alto alla punta estrema della prua: cm 60 il che significa circa 36 metri.
Lunghezza dell'area del castello di prua a livello ponte principale cm 8 il che significa 4,8 metri.
Larghezza della parete con le finestre al livello del ponte principale cm 14 il che significa 8,4 metri.
Sinceramente penso che in una superficie "molto lorda" di 8,4 x 4,8, cioè un locale più grande dell'ambiente da cui sto scrivendo (ambiente unico sala+cucina) un argano orizzontale per una nave relativamente piccola come questa ci potrebbe anche stare . .
Per finire ti mostro una foto della caravella (che poi era una caracca) Santa Maria di Oreste che fa vedere come poteva essere l'argano, con le gomene che entravano dall'occhio di cubia e scendevano in due boccaporti sotto il ponte. Tenendo conto che questa Caracca Ragusina era leggermente più grossa della Santa Maria per me è plausibile e comunque sono sempre nel campo delle ipotesi.

01 Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 21/01/2018, 20:16 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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Ciao Jack
Non vorrei monopolizzare la discussione visto che nessuno degli iscritti al forum interviene, comunque le misure della larghezza oltre la paratia delle finestrelle verso prua cambiano e si restringono verso prora e come puoi vedere dalla caravella anche li il mulinello non è sotto il castello ma prima dove lo spazio è maggiore. Anche se sulle caravelle non si hanno certezze visto che documentazione d'epoca su come erano fatte non ne esiste.
Per concludere e non inoltrarsi oltre, anche se per me il discorso è interessante, direi che possiamo accettare il modello così come lo propone la casa editrice, nella sua interezza può essere accettabile.
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 22/01/2018, 13:29 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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vass2 ha scritto:
Ciao Jack
Non vorrei monopolizzare la discussione visto che nessuno degli iscritti al forum interviene, comunque le misure della larghezza oltre la paratia delle finestrelle verso prua cambiano e si restringono verso prora e come puoi vedere dalla caravella anche li il mulinello non è sotto il castello ma prima dove lo spazio è maggiore. Anche se sulle caravelle non si hanno certezze visto che documentazione d'epoca su come erano fatte non ne esiste.
Per concludere e non inoltrarsi oltre, anche se per me il discorso è interessante, direi che possiamo accettare il modello così come lo propone la casa editrice, nella sua interezza può essere accettabile.
vass
Concordo con te, ma credo che una ulteriore puntata di questa discussione non stoni, visto che ormai siamo a questo punto. Se agli altri non dovesse interessare se ne faranno una ragione.

Quando scrivevo che la zona aveva una superficie "molto lorda" di 8,4 x 4,8 metri intendevo appunto che questa zona non è un rettangolo ma grosso modo un semicerchio, cioè una metà esatta di un cerchio con diametro esterno 8,4 metri. Quindi la superficie interna ipotizzabile potrebbe essere (diametro * (2*3,14)) 8 x 6,28. Quindi un semicerchio con il lato diritto di 8 metri e una superficie interna di 50,24 metri quadrati.

Accidenti, si tratta di un monolocale senza pareti interne e anche piuttosto grande !!

E cosa dovrebbe contenere questo monolocale ?

1) l'argano,
2) l'ingresso delle due gomene delle ancore, dai due occhi di cubia e dirette all'argano,
3) due boccaporti per far scivolare sotto il ponte, presumibilmente nella cala delle gomene, le gomene stesse,
4) una scala (sappiamo bene come sono le scale su queste navi) per salire di sopra,
5) uno spazio per lasciar passare le persone dalle due porticine laterali e un minimo di camminamento,
6) probabilmente su un soppalco, un piccolo deposito per merci o attrezzature leggere.

E secondo te queste cose non ci stanno in 50 metri quadri ? E' possibile ma per me è anche possible l'opposto.
Continuiamo ?
Certo che se si facesse vivo qualcun altro . .
Un abbraccio, Jack.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 22/01/2018, 14:37 
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Iscritto il: 10/12/2008, 1:35
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Buongiorno
non ho competenze specifiche su questo tipo di barca, ed è per questo che non sono intervenuto, però vedendo la parte anteriore con vista sulle numerose finestre mi sembra quasi un condominio più che una barca, ma confermo la mia ignoranza.
Quindi il mio intervento non vuol certamente sminuire l'ottimo lavoro fatto dal modellista ne il modello ma solo far presente che nel periodo di Colombo l'argano pare non ci fosse sulle caravelle. Semplicemente perché (pare) che non lo avevano ancora inventato.

Luciano

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Se sento dimentico, se leggo ricordo, se faccio capisco. ( Confucio )


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 22/01/2018, 16:09 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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Lubra ha scritto:
Buongiorno
non ho competenze specifiche su questo tipo di barca, ed è per questo che non sono intervenuto, però vedendo la parte anteriore con vista sulle numerose finestre mi sembra quasi un condominio più che una barca, ma confermo la mia ignoranza.
Quindi il mio intervento non vuol certamente sminuire l'ottimo lavoro fatto dal modellista ne il modello ma solo far presente che nel periodo di Colombo l'argano pare non ci fosse sulle caravelle. Semplicemente perché (pare) che non lo avevano ancora inventato.

Luciano
Ciao Luciano, benvenuto.
A me risulta che il cabestano orizzontale, noto in inglese come "windlass", fosse in uso fin dal 13° secolo sulle navi di piccole dimensioni, in particolare sulle navi mercantili tipo caravelle e caracche.
Chi dice questo è Wolfram Zu Mondfeld nel suo stranoto libro "Historic Ship Models" a pagina 178.
Ciò comunque non toglie il fatto che la paratia in questione sul modello oggetto di questo topic possa sembrare un condominio.
Salutoni, Jack.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 22/01/2018, 17:43 
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cognome e nome: ceci pier antonio
Complimenti, veramente bellissima la tua Caracca, è uno dei modelli più belli che abbia visto. Ma, dimmi una cosa hai dato a modello finito un particolare lucido?

Buon Navigare.

Pier Antonio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caracca Ragusina, Jack.Aubrey, scala 1:60
MessaggioInviato: 23/01/2018, 11:40 
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pier antonio ceci ha scritto:
Complimenti, veramente bellissima la tua Caracca, è uno dei modelli più belli che abbia visto. Ma, dimmi una cosa hai dato a modello finito un particolare lucido?
Buon Navigare.
Pier Antonio.
Ciao Pier Antonio,
non capisco a quale modello finito tu ti riferisca. Io lo sto ancora costruendo.
Forse ti riferisci alle immagini che ho postato all'inizio di questo topic per mostrare come sarebbe stato il modello finito ? Se si non è certo opera mia ma di un modellista croato che sembra, a detta del costruttore del kit, abbia vinto un campionato mondiale qualche anno fa e dal quale Marisstella ha tratto la scatola di montaggio.
Un cordialissimo saluto, Jack.


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