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Ciao girovago.
Grazie dell'intervento.

Eh, no, caro amico! "SEMBRA" tutto chiaro, magari è davanti agli occhi come l'origine delle "infinite ellissi", ma l'errore (la discrepanza) c'è e vorrei trovarlo.
Purtroppo, al momento, non posso dare riscontro alla tua perplessità in merito all'altezza di ruota di prua e dritto di poppa, perché ora non ce l'ho; per "recuperare" queste misure dovrò essere a casa mia (in tarda nottata).
Però, quand'anche avessi queste misure, non conosco affatto gli agoli corretti, che questi organi formano col piano della chiglia, di conseguenza "dovrei" fidarmi dei dati delle quête (le proiezioni), che sono in mio possesso, e che sono quelle già indicate.
Sicuramente deve trattarsi d'altro, ancora non ben compreso da me, infatti, in questo momento sono nella "caligine" più fitta.
Sì, lo so che non si tratta di cosa semplice, ma "lo sembrava".
Nel mio prossimo intervento, ma non prima di domani, cercherò di spiegare meglio, secondo la mia capacità e attitudine di ragionamento, la figura relativa allo schema della chiglia, dalla ruota di prua al dritto di poppa.
Grazie ancora, girovago, e Buona domenica.

Antonino

Ciao girovago. Ciao a tutti.

Quello che posso dirvi è che ho verificato graficamente che la misura di 162,5 piedi corrisponde alla misura compresa tra l'esterno del dritto di poppa e l'esterno della ruota di prua all'altezza della linea di galleggiamento (sotto il primo ponte).

Per il resto rimango in imbarazzo, date le diverse modalità del rilievo della lunghezza delle navi ai nostri giorni, e per i criteri del disegno navale, per non essere entrato in sintonia coi criteri di misura dell'Antico Regime Francese, dei tre corpi delle navi (queste d’étrave + quille + queste d’étambot) per determinarne la lunghezza, sia nelle ordinanze del Re Sole, che nell'uso corrente dell'epoca la lunghezza della nave era intesa fra le perpendicolari degli estremi della ruota di prua e del dritto di poppa.

A tal proposito, Dassié scriveva testualmente: "Longueur de l'etrave à l'etambot. - Si on adiouste la somme de deux questes de l'etrave & l'etambot à la longueur de la quille, l'on aura la longueur de l'etrave à l'etambot, ou de toute le corps du navir."
- Traduzione:"...Se si aggiunge la somma dei due slanci della ruota di prua e deel dritto di poppa alla lunghezza della chiglia, si avrà la lunghezza dalla ruota di prua al dritto di poppa, o di tutti i corpi della nave. ..."

Così pure Bouger: "La longueur du vaisseau. - La longueur des Vaisseaux se prend toujours dans la Marine depuis le haut de l'étambot jusques au haut de l'étrrave. Ainsi la longueur proprement dite est plus grande que cellequi porte sur terre des deux quantités dont l'étrave & l'étambot panchent en dehors. Tantôt les Contructeurs réglent toutes les parties du Vaisseau sur la seule longueur del la quille, tantôt ils les réglent immédiatement sur la longueur proprement dite, ou prise du haut de l'étrave au haut de l'étambot, ou de cap en cap."
- Traduzione: "La lunghezza della nave. - La lunghezza delle navi nella Marina si prende sempre dalla parte superiore del dritto di poppa fino alla parte superiore della ruota di prua. Cosìcché la lunghezza propriamente detta è maggiore, di quella che poggia a terra, delle due quantità di cui la ruota e il dritto, ornati (coi pennacchi) all'esterno. Talora i costruttori regolano tutte le parti della nave sulla sola lunghezza della chiglia, talora essi le regolano immediatamente sulla lunghezza propriamente detta, o presa dall'alto del dritto all'alto della ruota, ossia [i] da [i]testa a testa[/ i] ".

Cito anche Duhamel du Monceau, che affronta l'argomento in modo più completo, pur mostrando, a buona ragione, le sue preferenze: "De la longueur des Vaisseaux. - La longueur des Vaisseaux est la prèmiere dimension qu’il faut établir, quand on veut faire le plan. Quelques constructeurs la mesurent de rablure en rablure; d’autres, du dehors de l’étrave au dehors de l’étambot : les uns prennent cette mesure du bout de l’étrave à la tête de l’étambot : d’autres la prennent au niveau du premier pont, & enfin d’autres à la ligne de flottaison. Mais la longueur absolue des vaisseaux doit se prendre du dehors de l’étrave au dehors de l’étambot, à la hauteur de la première batterie, puisque cette longueur est principalement établie sur les nombre des sabords, leur largeur, & la distance qu’on met d’un sabord l’autre. Néanmoins quand il s’agit d’examiner un plan, il faut prendre la longueur du vaisseau à la ligne de flottation, parce que cette mesure comprend la carène, qui est la seule partie exposée à l’eau, & qui est, pour cette raison, est la plus importante pour juger des bonnes qualités d’un vaisseau : ainsi c’est sur cette longueur qu’on doit calculer le déplacement d’eau, pour déterminer la ligne de flottaison par les méthodes dont nous parlerons dans la suite. … "
- Traduzione : "Della lunghezza delle navi. – La lunghezza delle navi è la prima dimensione che deve essere stabilita, quando si vuol fare un progetto. Alcuni costruttori la misurano da battura (scanalatura) a battura; altri, dall’esterno della ruota di prua all’esterno del dritto di poppa: gli uni prendono queste misure dal rigonfiamento della ruota alla testa del dritto: gli altri la prendono all’altezza (livello) del primo ponte, e infine altri alla linea di galleggiamento. Ma la lunghezza assoluta delle navi si deve prendere dall’esterno della ruota all’esterno del dritto, a livello della prima batteria, poiché questa lunghezza è principalmente stabilita sul numero delle cannoniere (sabordi), la loro larghezza, e la distanza che si interpone fra una cannoniera e l’altra.
Nondimeno, quando si opera per esaminare un progetto (piano), è necessario prendere la lunghezza della nave alla linea di galleggiamento, perché questa misura comprende la carena, che è la sola parte esposta all’acqua, e che, per questa ragione, è la più importante per giudicare le buone qualità di una nave: è su questa lunghezza che si deve calcolare lo spostamento dell’acqua (stazza) per determinare la linea di galleggiamento per i metodi di cui parleremo in seguito. …”

Queste sono le ragioni per le quali mi sono confuso non poco per verificare le misure in mio possesso.

A tal proposito devo dire che le misure degli slanci (queste, o quête) delle ruote di prue e di poppa (dritto) del Soleil Royal in mio possesso, da aggiungere a quella della chiglia, erano sbagliate, non avendo personale riscontro con le fonti. I dati erano stati riportati senza paternità, oppure stavano nella genericità degli usi del tempo. Non bisogna, infatti dimenticare, che dati certi su quella nave ce ne sono pochissimi, nonostante gli Inglesi, disegnavano le loro navi già da un secolo prima. A noi sono arrivati manoscritti coi disegni e regole di costruzione del XVI secolo a nome di Matthew Baker.

Devo dire anche che le tabelle varie, tutte posteriori all’epoca della costruzione del Soleil Royal del 1669, si discostavano alquanto in più o in meno. Del resto è scritto anche nei vari trattati che ogni costruttore metteva del suo, e Laurent Hubac era stato poco incline a piegarsi alle varie ordinanze (pare che non abbia ceduto a nessuna delle ordinanze del Re durante tutta la sua vita).

Un grazie particolare a girovago per il suo “sostegno”.

Buon modellismo.

Antonino

Ciao girovago. Ciao a tutti.

Non credo che abbia tolto a qualcuno lo spirito di intervenire, né penso che gli "assenti" possano avercela a male se il discorso, di fatto, diventa a due.
Del resto io saluto sempre (quasi sempre) tutti, oltre all’interlocutore col quale dialogo, perché per me il discorso è sempre aperto a tutti.
Noto, dai numeri, che qualcuno legge, ma se non partecipa e non so neppure chi sia, non credo di dovermi ritenere responsabile se si sente ignorato.

Le notizie in merito alla figura di Matthew Baker, che ho reperito in rete, sono solo due e sono le seguenti:

1) Una appresa tempo fa, espressa solo da un’immagine ripetuta e da una didascalia, nel corso delle mie prime ricerche sulla marineria francese del secolo 17° e dintorni.

Il pdf, dove è contenuta l’immagine, lo allego, per chi voglia leggerlo, ma può essere liberamente scaricato da:
http://lycees.ac-rouen.fr/lgcorneille/d ... uction.pdf
Esso si intitola: Quelques éléments sur la construction navale dans la Vallée de Seine et dans les ports de la côte de Haute Normandie, plus particulièrement aux XVIIe et XVIIIe siècles.

2) Una pagina (capitolo terzo), dal titolo: Mathew Baker and the art of the shipwright , i cui paragrafi sono:

1. ‘Fragments of Ancient English Shipwrightry’
2. The place of design
3. Mathematical constructions
4. Mathematical practice and naval architecture,

tale pagina l'ho scaricata ieri da : http://www.mhs.ox.ac.uk/staff/saj/thesis/baker.htm
Essa fa parte del terzo capitolo (pp. 107-165) di una tesi di matematica di Stephen Johnston, ‘Making mathematical practice: gentlemen, practitioners and artisans in Elizabethan England’ (Ph.D. Cambridge, 1994).

Purtroppo, come sempre mancano le immagini e i disegni più significativi per la comprensione, e non ho avuto ancora tempo e modo di approfondire.

Le mie conclusioni alle quali sono pervenuto in merito all’argomento sul modo di definire la lunghezza della nave all’epoca del re Sole, sono quelle già espresse implicitamente dagli autori citati, convenendo che la misura debba leggersi fra le perpendicolari all’altezza del primo ponte di batteria in quanto, fra l’altro, è lì che terminano le loro altezze dritto di poppa e ruota di prua, facenti parte del “dorso” della chiglia.
Applicando a quest’altezza la misura di 164,5 piedi della lunghezza ritrovo la misura di 162,5 piedi fra le perpendicolari della linea di galleggiamento fra gli esterni di dritto e ruota, escludendo tagliamare e struttura dello sperone.
I calcoli, quindi, evidenziano un errore nel reperimento dei valori della misura dello “slancio” di prua e "l'inclinazione" di poppa.
Fra l’altro, giostrando con le proporzioni (ammesse), anche piuttosto variabili, proposte dagli autori già citati, ritrovo la misura, quasi esatta, presa all’esterno dei due organi estremi della nave, come già descritto. Fra l'altro le altezze di ruota e dritto giacciono propri nel livello del primo ponte.
Annoto, inoltre, di avere consapevolezza che non si possa parlare di parametri assoluti nel rilevare le misure di lunghezza di una nave, ma debba sempre farsi riferimento all’epoca della nave in esame.

Faccio un ultimo esempio per chiarire quanto ho appena scritto:

Il vocabolario di marina in tre lingue del 1813, alla voce “Lunghezza (del vascello)”, così si esprime:
…
E’ la distanza, in linea retta, tra il punto dove cade la perpendicolare abbassata alla ruota di poppa, e il punto dove cade la perpendicolare dalla ruota di prua, all’infuori di dette ruote, all’altezza del primo ponte.
Lunghezza della chiglia sopra terra….
Questa lunghezza è minore della lunghezza del vascello, di quanto porta lo slancio della ruota di prua e l’inclinazione della ruota di poppa.

Attualmente, invece, La lunghezza della nave presa in considerazione per i calcoli di architettura navale corrisponde alla lunghezza fra le perpendicolari, dove:
• la perpendicolare addietro è una linea immaginaria verticale, passante per l'asse del timone;
• la perpendicolare avanti è una linea immaginaria verticale passante per l'intersezione
del dritto di prora con il piano di galleggiamento di progetto (quello corrispondente alla
nave in dislocamento di pieno carico normale).

In effetti, sempre di perpendicolari si tratta, ma …

Spero, adesso, di essere stato chiaro.

Buon modellismo a tutti.

Antonino

P. S. noto che il file in pdf non è stato caricato, ma giacché è possibile richiamarlo cliccando sul link, non perdo tepo a capire come fare.

Ciao Giolaf, non ti ho trovato sul Forum DeA.
Scusami perchè non sposti il tuo lavoro sulle Scatole Kit dove c'è pure quello di Jack?
Sarebbe più facile seguirti.
Ciao
OLI