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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 04/07/2010, 10:48 
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Iscritto il: 21/12/2008, 22:52
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cognome e nome: Antonio Barbagallo
Ciao Antonino
non è per sostituirmi a Davide ma l'opera a cui si riferisce è " Il Vascello da 74 Cannoni ". Parlo di opera e non di volume perché in effetti sono quattro volumi che trattano il vascello francese La Minerve, del 1774 se non erro. Il vascello è trattato " in toto", ovvero dall'organizazione degli arsenali ai paramenti del cappellano di bordo. Te lo consiglio vivamente e caldamente.
Nel presentare la mia struttura di poppa, appunto del 74, ho manifestato il mio grande rispetto per Boudriot e la sua opera. Un rispetto che indubbiamente si merita. Ma da questo, a consideralo una Verità Assoluta c'è qualche passo. Il merito più grande è stato quello di avere raccolto ed avere esposto, ma solo per la marineria francese, tutte quelle nozioni che altrimenti avresti dovuto cercare in almeno 200-300 volumi, per giunta in almeno 4-5 lingue. Così come tanti autorevoli autori non concordo sull'utilizzo esclusivo del bolzone. In un ponte perfettamente piano, anche in presenza di rollio e beccheggio, la presenza di acqua perdurerebbe lasciando più a lungo un velo liquido, con tutto cio che ne deriverebbe.
Per Davide. Nei precedenti interventi si è accennato al cemento, tra i materiali da costruzione. Siamo andati forse un po oltre ma non siamo andati fuori tema. Nel 1943 in Italia furono sviluppati diversi progetti di navi da costruire in cemento vibrato.
Buona domenica a Tutti
antonio b


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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 04/07/2010, 12:15 
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cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao Antonio.

Conosco Il nome di Boudriot per averlo letto sui tratti riservati agli autori, e so che ha fatto molte ricerche, pubblicandole. Di lui non ho letto niente in nessuna lingua.

Quello che ho inteso suggerire, nel mio post, è che bisogna vagliare le informazioni e non accettarle supinamente, da qualunque parte provengano.
...Del resto un danno l'ha già fatto nel momento in cui Davide può comprendere che:
antybarb ha scritto:
Credo che questa sia la unica vera funzione di progettazione del bolzone.... per lo scarico delle acque c'è da dire che una nave in navigazione non era immobile...dunque
.... Dunque è facile cadere in equivoco
Poi, personalmente, da quello che posso capire, dai calcoli di meccanica applicata ad una "rete", come nel caso delle costole interconnesse da chiglia e bagli e sottoposte alle pressioni variabili del mare, quella affermazione sul bolzone, così com'è, è "incompleta" e quindi, "inesatta", perché propone, secondo me, un concetto "fuorviante". Secondo me occorre approfondire!

Buona domenica a tutti.

Quanto48

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(S. Francesco d'Assisi)


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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 9:22 
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Iscritto il: 04/12/2008, 17:27
Messaggi: 237
cognome e nome: Davide
Buon inizio settimana a tutti...

Ha già risposto Antonio B. per quanto riguarda la bibliografia da dove ho postato alcuni frammenti, qui metto il link:

http://www.editions-ancre.com/Product.a ... 02234&L=IT

Cita:
Quello che ho inteso suggerire, nel mio post, è che bisogna vagliare le informazioni e non accettarle supinamente, da qualunque parte provengano.
...Del resto un danno l'ha già fatto nel momento in cui Davide può comprendere che:

Credo che J. Boudriot sia una voce autorevole, ma è chiaro non assoluta .....Leggendo il 74 cannoni, caro Antonino non mi ha arrecato nessun danno, e io da persona golosa di sapere non ho accettato niente supinamente e in maniera assoluta, ma ho detto la mia opinione personale su quanto scritto da Boudriot... che comunque io lo reputo Persona colta e capace come pochi....

La mia frase "Amici io resterei in tema... ." era solo una mia paura, di vedere come altre volte è successo, che questo topic andasse (cito una frase già detta) a finire a tarallucci e vino.

ciao
davide

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 10:37 
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Iscritto il: 06/03/2009, 22:51
Messaggi: 160
Località: Palermo
cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao a tutti.

Personalmente non nutro nessun “astio”contro i libri, né il loro contenuto, né contro i loro autori. Anzi, è proprio attraverso di loro che arriviamo alla “conoscenza”, ma negli anni sono divenuto dubbioso, a causa della sempre minore chiarezza determinata da “tagli” delle spiegazioni, per motivi “economici” a favore di una maggiore “divulgazione” dell’informazione.
Anche nei libri scolastici (normalmente Nozioni), a causa della maggiore mole di “cose da sapere”, si tende a diminuire lo spazio dedicato alle spiegazioni, demandando tale compito agli insegnanti. Quindi i libri, che diventano esaustivi solo in “tandem”, quando li leggiamo al di fuori di quel contesto diventano, spesso, incomprensibili. Ancor più questo vale per gli “appunti”, che come tali non possono contenere tutta l’informazione, che risiede nel relatore.
Noi non abbiamo il “secondo agente” (l’insegnante), abbiamo solo il libro e da esso dobbiamo “scoprire” la legge e le motivazioni che la sostengono. Non sempre, inoltre, gli autori perseguono l’obiettivo di “istruire” i lettori, bensì, spesso, solo quello di “informare”, e “soprattutto” danno spesso spiegazioni lacunose che conducono a risultati “differenti”, creando maggiore confusione.
Mi riferisco, restrittivamente, in particolare, agli argomenti oggetto della nostra ricerca.

Anche queste note di approfondimento, che il sottoscritto sta sottoponendo all’attenzione della comunità, sono incomplete e sicuramente produrranno perplessità legittime e reazioni varie. Ne sono consapevole, anche perché la mia preparazione professionale, non è propriamente meccanica. Né sono un ingegnere o un architetto in pensione. Mi sento un lettore “interessato” ad approfondire le ragioni e il perché delle cose che mi circondano.

La presenza dei ponti curvi ed accentuati era già comune fin dai tempi antichi, e nel Medio Evo, nelle grosse imbarcazioni, soprattutto per smaltire l’acqua dei marosi, evitando, per quanto possibile, che penetrasse all’interno della nave, dalla quale, dati gli esigui mezzi a disposizione, era difficile evacuarla. Ma non c’erano regole generali o particolari, solo l’intuito dei “maestri d’ascia”.

Ma, nella prima metà del 1600, il Re Sole, la cui Marina era arretrata per contrastare la tracotanza degli Inglesi, decise di dare un impulso di cambiamento innovativo, inviando ispettori e mastri d’ascia nei cantieri olandesi per carpire i segreti della costruzione delle imbarcazioni; assumere nuovi maestri d’ascia provenienti da quelle regioni, e dare disposizioni per costituire una scuola per carpentieri dove studiare “scientificamente” e imparare a costruire le strutture delle navi.

Fra i primi a ricevere l’ordine dal Re Luigi XIV, di occuparsi di tale incombenza, fu Duhamel du Monceau, il quale, assieme a Colbert accese la scintilla per una nuova era delle costruzioni navali in Europa, in modo scientifico.

Cominciarono ad essere stabiliti “criteri certi”, proporzioni, tipi, misure matematicamente ripetibili, studiabili e modificabili, non più secondo l’arte e l’intuizione dei mastri d’ascia, bensì “attraverso lo studio e l’applicazione della matematica”. A causa di questi studi la Francia progredì, ma non senza poche difficoltà a causa del perdurare della resistenza di alcuni mastri d’ascia illustri. La Soleil Royal, ammiraglia, del Re Sole, fu costruita e varata nel1696 a Brest, ad esempio, senza che il costruttore, tale ingegnere Laurent Hubac applicasse tali nuove normative.
Ma alla fine del XVII secolo tali regole erano applicate quasi ovunque, e la Francia cominciò a produrre navi sempre più manovrabili e più veloci. Questo, però, non fu sufficiente a contrastare la supremazia inglese, che paradossalmente, era rimasta “ferma” dal punto di vista dell’istruzione scientifica e si avvaleva della “clonazione” delle navi che riusciva ad “arrembare” e “requisire” ai Francesi.

Fra le regole da applicare, ce ne erano alcune riguardanti bagli, latte e curvature, dette bolzoni.

Alcune riguardavano la forma, senza avere ancora appurato l’utilità per la struttura della nave, perché le conoscenze dell’epoca ancora non lo consentivano.
Si prevedeva una curvatura di “un pollice per piede (del re) ogni quarto della misura del baglio maggiore, escluso il fasciame”.
Lo scopo della curvatura, nelle parole di Duhamel du Monceau era principalmente quello di smaltire l’acqua, seguito dall’utilità di “frenare” la corsa del rinculo dei cannoni e come contrasto all’azione esterna dell’acqua sulle murate delle navi.

Il suo “spessore” doveva essere di 1/50 della sua lunghezza per i ponti leggeri e per le navi piccole, fino a superare 1/35 per i ponti più bassi gravati dall’artiglieria pesante, o per le grandi navi.
Lo stesso valeva per le latte (tavole), o late, ovverossia dei “correnti” trasversali che univano i bagli.
Venivano stabiliti anche gli spazi fra i bagli (fra i 4 e i 5 piedi).

Numerose discussioni, come quelle che abbiamo avuto noi in questi giorni, sorsero sulla utilità del baglio curvo in funzione dell’aiuto che “avrebbe” apportato alla struttura, ad opera di un certo Monsieur Bouger , il quale parteggiava per i bagli “dritti”. La conclusione fu favorevole al mantenimento dei bagli curvi, con l’aggiunta dei puntali.
Nel tempo i calcoli si sono affinati e si sono “generalmente” attestati attorno ad ¼ di pollice per 1 piede, in funzione della lunghezza del baglio maestro e che tale misura rimanesse costante per tutta la lunghezza del ponte, nonostante i bagli si restringessero a poppa e a prua. Con l’avvento del “Sistema Metrico Decimale” nel tardo 1800, tale misura, per le grandi navi, si trasformò in 1/50 della lunghezza del baglio maestro, all’attaccatura coni bagli.

Alla fine di questa prima “parte di chiacchierata” posso quindi affermare, senza ombra di dubbio, che l’informazione data dal libro di scuola di capt.Luciano era ed è “corretta” in senso ampio e generale, il RINA non ha fatto altro che prenderne atto e inserirla nel proprio regolamento.
Altrettanto comprensibile e corretto, da un punto di vista formale, il contenuto degli “appunti” che tali sono da considerare, ad uso degli studenti di ingeneria navale di Genova, da cui è tratta l’immagine postata da Sandro e che, anche il trafiletto riguardante l’applicazione del bolzone, prodotta da Davide, può avere una ragion d’essere.

Ah, occorre dire che il “bolzone” così come lo abbiamo inteso nella nostra trattazione, lo troviamo “solo” sulle imbarcazioni. Altrove le curvature prendono altri nomi.

X Davide. Antonio ha dato il titolo del libro e ne ha tessuto le caratteristiche, mentre la bibliografia non l'ha fornita. Sarebbe utile esserne a conoscenza per capire l'iter che ha fatto l'autore per redigere il suo libro. Nulla da eccepire riguardo alla "personalità" dell'autore. Scusa se mi permetto, ma considerando che hai postatio il sito dell'editore, mi sento in dovere di indicarti dove si trova.
La bibliografia si trova solo nel libro, o all'inizio del libro, o alla fine, o alla fine dei vari capitoli.

Infine, se mi consenti vorrei fare una considerazione: se deve finire a tarallucci e vino dipende solo da noi e dalla nostra "inerzia". Approfitto per scusarmi se il mio comportamento è stato "presuntuoso", "saccente" e privo di "tatto", soprattutto con capt.Luciano e Sandro, e forse anche con gli altri. Avrei dovuto usare un altro approccio rispettando il lavoro di ricerca e di partecipazione di ciascuno. Vi prego ancora di scusarmi.

Con stima, alla prossima puntata.

Buon modellismo a tutti.

Quanto48

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 11:00 
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Iscritto il: 04/12/2008, 17:27
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cognome e nome: Davide
Antonino... ti ho postato il link dell' Ancre

http://www.editions-ancre.com/Default.aspx?L=IT

Nella parte dove viene presentato il 74 cannoni c'è un piccolo scritto inerente all'autore Jean Boudriot che ti riporto:

L’ AUTORE
Jean Boudriot è probabilmente un caso eccezionale in Francia.
Architetto di professione, disegnatore di grande talento, in qualche anno è diventato il primo specialista di architettura navale del 17° e 18° secolo. Dapprima interessato agli studi sulle armi regolamentari francesi, (ha pubblicato su questo soggetto 4 opere che fanno scuola) si avvicina all’archeologia navale verso il 1960.
I suoi primi studi sull’artiglieria di mare, apparsi su Neptunia nel 1969, sono stati una rivelazione per gli amatori, poi, dal 1973 al 1979, la pubblicazione dei quattro tomi del “Vascello da 74 cannoni” e la nascita del mito Boudriot. Da allora, passando l’inverno a Parigi, ricercando negli archivi e l’estate in Charente a fare disegni, Jean Boudriot pubblica regolarmente e per nostra grande gioia, le monografie e gli studi che costituiscono la Collezione Archeologica Navale Francese.
Alla sua attività di autore editore, Jean Boudriot aggiunge quella di docente, animando la squadra del seminario d’archeologia navale che si tiene ogni settimana al Museo della Marina e facendo numerosi comunicati, particolarmente, alla Sorbonna. E’ oltretutto un grande oratore ed è un incanto sentirlo esprimersi sulla sua materia.

IL METODO
Fin dall’inizio, il futuro formato dell’opera non è determinato, ma come fare è ben chiaro; bisogna iniziare dalle fonti: studi sistematico dei modelli d’arsenale, ricerca quotidiana negli archivi di tutti i porti della Francia. Non bisogna tralasciare nulla: l’apporto teorico di un Duhamel du Monceau, di un Romme, di un Bouguer, di un Vial du Clairbois, nemmeno i preziosi documenti iconografici che ci apportano Puget, gli Ozanne, Fernet, Guéroult du Pas o Sbonsky de Passebon… ma i quaderni degli appunti di anonimi ingegneri o, i più modesti preventivi del legno del mastro carpentiere o gli stati dei magazzini sono forse, ancora più importanti. Solamente il documento evidente conta: piani degli ingegneri, preventivi di costruzione, di armamento e di campagna, corrispondenza e manoscritti d’epoca.
Ma soprattutto, Jean Boudriot, avendo un grande talento come disegnatore ed una formazione in architettura, è convinto che l’archeologia navale, testimonianza del passato, può essere espressa solo con il disegno, unico e vero mezzo di manifestazione e di comprensione. La magia del suo tratto rigoroso, caratterizzato da uno stile familiare e vivo, immerge il lettore nell’atmosfera dei porti e dei cantieri del 17°, 18° e 19° secolo, a tutte le numerose opere di cui è autore.

Io mi sono avvicinato a Jean Boudriot da non molto tempo... da quando iniziai il modello del il La Belle proprio da una sua monografia...
ammiro e stimo questo personaggio, con tutti i suoi pregi e difetti, per la sua passione e il coinvolgimento totale che ci ha messo....

Scusate per OT.

ciao
davide

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 11:28 
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cognome e nome: Davide
Bene Antonino ho letto il tuo ultimo topic.... interessante e Grazie.... signori stiamo entrando nel vivo... e stiamo solo trattando il bolzone :D che bello.


ciao
davide

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 11:50 
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Iscritto il: 04/12/2008, 17:27
Messaggi: 237
cognome e nome: Davide
Leggo con piacere che i "personaggi" da Te citati sono le basi degli studi di Boudriot..... tutto torna....

ma adesso sono io che vado fuori tema :mrgreen: guardando i ponti antichi come quello della mia città il ponte pietra che è curvo non e proprio che Boudriot avesse ragione a dire che lo scopo del bolzone sia quello di prevenire il cedimento dei bagli??? Appunto guardando i ponti mi viene da pensare, per lo scarico delle acque anche questa è sicuramente una delle ragioni, per il rinculo dei cannoni non saprei, visto che l'imbragatura svolgeva questo compito.... sicuramente il bolzone è un elemento strutturale non di poca importanza visto che svolge molti compiti sia strutturali e non......

ciao
davide

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 05/07/2010, 18:38 
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Iscritto il: 09/12/2008, 12:11
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Scusate tutti,
la mia replica era per certi aspetti ingegneristici attribuiti al bolzone. Lo so benissimo che la sua curvatura favorisce il defluire dell'acqua a mare. Non so d'accordo con Antonio sull'esposizione dei calcoli per flessione flessione si superfici piane.E' anche vero che le strade ed i ponti hanno una leggera schiena d'asino, ma la funzione è soltanto quella del defluire delle acque. Per i ponti in cemento armato, non saprei, ma ponti piani esistevano anche da prima, ed un esempio è il ponte in ferro di Paderno d'Adda dove passano sia i treni che le auto, almeno prima. Anche per le case ci sono esempi di case con i tetti piatti, ma sono anch'io per limitarci al bolzone delle navi.

La flessione della struttura si sarà sempre, sia che il ponte abbia un bolzone positivo, sia che sia piatto e sia che abbia un bolzone negativo. Piccola parentesi, per positivo e negativo intendo la sua freccia verso l'alto o verso il basso.
Anche un bolzone negativo, cioè con la parte più bassa al centro può favorire il deflusso delle acque all'esterno, basta dotarlo di buoni scarichi però.
Dal punto di vista strutturale però cambia molto.
Con il bolzone, le sollecitazioni sul ponte inducono la flessione del ponte e la larghezza della nave tende ad aumentare, appunto per tale flessione che tende a scaricare gli sforzi verso i lati della nave, cioè sul dormiente, spingendolo all'esterno.
Con un ponte piatto, o addirittura con una conca al centro, si ha lo stesso la flessione del materiale, ma lo scarico delle forze non avviene più sul dormiente, visto che la flessione del baglio tende ad abbassare il baglio stesso, e ne consegue che il baglio tende a tirare il dormiente e non a spingerlo.

Questo comporta per i materiali lavorare in modo inverso, in trazione piuttosto che in compressione, e non tutti i materiali hanno carichi di rottura uguali per entrambe le sollecitazioni.

Questo comporta adottare soluzioni diverse a secondo anche dei materiali che vengono usati nella costruzione stessa.

Questo è il succo di quello che volevo dire.

Ciao,
Rodolfo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 07/07/2010, 8:09 
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cognome e nome: giovanni
buongiorno signori,

la lettura di questo topic mi sembra un'interessante lezione di scienza delle costruzioni (flessione, compressione, trazione, ......).
Di questo passo.......
La funzione primaria (la sola ?) era quella di scaricare l'acqua dagli ombrinali ? E niente di più?
Funzione strutturale ? Ne vorrei sapere di più. Grazie.
A me sembra molto più utile sapere quali calcoli venivano fatti dalgli architetti di allora per determinare il bolzone (ma anche dell'insellatura dei ponti) nei secoli 17 , 18 e 19.
Sarebbe interesante sapere se beniva costruito a sentimento o con appropriati calcoli (1/50 come detto nel topic).
Studiosi, avanti tutta.

_________________
giovanni

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 Oggetto del messaggio: Re: Bolzone dei Bagli e delle Late
MessaggioInviato: 07/07/2010, 9:53 
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Iscritto il: 04/12/2008, 17:27
Messaggi: 237
cognome e nome: Davide
giolaf ha scritto:
buongiorno signori,

la lettura di questo topic mi sembra un'interessante lezione di scienza delle costruzioni (flessione, compressione, trazione, ......).
Di questo passo.......
La funzione primaria (la sola ?) era quella di scaricare l'acqua dagli ombrinali ? E niente di più?
Funzione strutturale ? Ne vorrei sapere di più. Grazie.
A me sembra molto più utile sapere quali calcoli venivano fatti dalgli architetti di allora per determinare il bolzone (ma anche dell'insellatura dei ponti) nei secoli 17 , 18 e 19.
Sarebbe interesante sapere se beniva costruito a sentimento o con appropriati calcoli (1/50 come detto nel topic).
Studiosi, avanti tutta.


Buongiorno ... non sono un studioso ma dico la mia ... di cose ne sono state scritte molte e tutte ragionevoli sulla funzione dei bagli e bolzone, io mi affido sempre al Boudriot e quanto scritto sul 74 cannoni:

I bagli hanno una duplice funzione sostenere il tavolato dei ponti e collegare trasversalmente le coste, evitandone lo sfiancamento.
Scopo del bolzone è di prevenire il cedimento dei bagli.


Boudriot evidenzia secondo me le funzioni strutturali di tali elementi...... non sono convinto che la funzione primaria del bolzone sia quella di scaricare l'acqua, perchè come evidenzia Rodolfo il bolzone che sia positivo o negativo lo scaricamento dell'acqua è sempre possibile, logicamente con accorgimenti diversi.

Per quanto riguarda le formule e calcoli che determinano tali elementi credo che sia da considerare le diverse marine e le epoche la stazza ecc.

Leggendo sempre il 74 cannoni Boudriot spiega il lavoro dentro agli arsenali di un tempo, e niente era lasciato al caso...

ciao
davide

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