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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 16/02/2011, 16:16 
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Iscritto il: 06/03/2009, 22:51
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cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao Andrea e Luciano.

Carissimo Andrea Moia, ti ringrazio per averci fatto rivivere lo "stressante" lavoro del calafato, tutta l'operazione di "ripristino" e tutti gli "attrezzi del mestiere" per effettuare un buon calafataggio. Ma, sono certo che, a causa del naturale "ritiro" del legname fosse necessario calafatarla (la nave) anche prima di vararla!

Sul primo volume "Costruiamo un modello di nave a vela a cura di Giancarlo Bassi e Federico Ostan, ed. ANB" a pag 100 è scritto: " ... Con le tecniche manuali dei secoli scorsi (ma non sarebbe facile nemmeno al giorno d'oggi) non era possibile affiancare i vari corsi di in modo che fossero perfettamente a tenuta. Si aveva pertanto la massima cura che il fasciame avesse la migliore tenuta sul suo lato interno. I corsi, a sezione rettangolare,,a causa dell'andamento curvo dell'ordinata su cui si appoggiavano, lasciavano pertanto una sottile fessura a forma di triangolo molto acuto, avente base (circa un centimetro) sul lato esterno. Su tale fessura interveniva il "calafato"..."

Io non condivido pienamente tutto quello che c'è scritto sul libro:
a) in merito alla "capacità di finezza di lavorazione manuale degli antichi", perché molti manufatti "raccontano" il contrario,
b) in merito al fatto che le tavole fossero "squadrate a forma rettangolare", perché penso che i "maestri d'ascia" fossero "maestri" nell'intagliare il legno... Se costruivano con precisione ogni tipo di "incastro" e costruivano le" palelle a dardo di Giove, con le chiavette"... dovevano per forza essere capaci di operazioni più facili, tranne che le tavole venisse squadrate volontariamente per lasciare uno spazio adatto proprio per effettuare l'operazione di calafataggio.

Poi se consideriamo che molte navi venivano costruite in tempi molto lunghi e spesso il legno "stagionava" in opera, dopo essere stsao fissato, ci sono fandati motivi per pensare che prima del momento del varo si doveve procedere per forza ad un calafataggio con "spazi" più "aperti" di un centimetro. O no?

Comunque, dato per "certamente probabile" che le "fessure" si aggirassero intorno al centimetro, in un modello in scala 1/48 assumerebbero uno "spessore" di 2 decimi di millimetro, mentre su un modello con scala 1/100 saremmo in presenza di uno spessore di linea di 1 decimo, e a causa del colore bruno (il colore bitume, o pece) sarebbe visibilissimo.

Ringrazio ancora Luciano per la sua risposta, ma, io mi riferivo alla "coloritura" per effetto della bitumazione. Se il natante veniva "spennellato di pece", per forza doveva diventare bruno. Questa operazione, che si evidenzia con una "coloritura" del fondo della nave, non è considerata pure calafataggio?

Ciao. e Buon modellismo.
Antonino

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(S. Francesco d'Assisi)


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Quanto 48


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 16/02/2011, 18:28 
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Iscritto il: 10/12/2008, 1:35
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Caro Antonino
sicuramente era "bruno", anzi direi tendente al nero.
Per quel che ne ho capito io dal 74 cannoni del Boudriot nel settimo capitolo (unico testo che mi ha chiarito sull'argomento) erano opera specialistica del calafato e distingue in "calafatame" il riempimento dei comenti e "catramatura" la spalmatura dell'opera viva; mentre per la pitturazione ne tratta nel capitolo nono "compartimentazione", evidentemente perchè era eseguita da altri.
Luciano

P.S. Approfitto per complimentarmi con te per l'approfondita ricerca e studio che stai facendo sul Soleil Royal e ringraziarti per la tua benevolenza al riguardo dei miei indegni scritti che consigli ai neofiti.

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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 16/02/2011, 19:26 
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Iscritto il: 06/03/2009, 22:51
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Località: Palermo
cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao Luciano.

Grazie per le ulteriori e utili informazioni.

Buon modellismo.

Antonino

P. S. Grazie per l'apprezzamento. Ma i tuoi scritti, sono degnissimi di essere letti, meditati e approfonditi, senza volere offendere nessun altro (tanti altri meritevoli) perché in questo momento non li sto citando. Ma come hai fatto a sapere?

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Buon modellismo.

Quanto 48


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 16/02/2011, 19:36 
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Iscritto il: 10/12/2008, 1:35
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Località: milano
ciao Antonino
sono curioso.....girovago....un po.
Luciano

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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 16/02/2011, 23:37 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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Quanto48 ha scritto:
Ciao vass.

Probabilmente non "colsi" il senso della tua risposta e mi dispiace. Ho letto i vari argomenti, compresi quelli, interessantissimi scritti da te. Ma da quello che ho capito sono sempre riferiti ai ponti.

Quello che desidero sapere è se, per il fasciame esterno, si deve fare allo stesso modo che con i ponti: cioè ad esempio, se tra un corso e l'altro si deve inserire il caroncino nero o si deve usare della colla colorata col nero. "In sostanza", se la calafatura si "deve vedere" come è evidenziata sui ponti. Grazie

Grazie per la tua premura a rispondermi.

Quanto48


Ciao Antonino
Premetto che non sono uno studioso di archeologia navale ma sò di certo che nella realtà la calafatura degli scafi era fatta da maestranze esperte e di notevole importanza, i cosidetti calafati, la buona riuscita all'impermiabilitazione dello scafo era nelle loro mani.Detto ciò, mi posso solo esprimere con opinioni personali. Dunque, posso dire che in tutti questi anni che seguo il modellismo navale,tra mostre, fiere, concorsi nazionali e internazionali, non mi è mai capitato di vedere un modello, sia di costruzione tradizionale o in ammiragliato in cui si notava la calafatura nel fasciame dello scafo, al contrario sui ponti era molto evidente.Faccio riferimento a quelli in ammiragliato, come tutti ben sanno , sono quelli che più si avvicinano alla costruzione reale e se i loro costruttori reputano di omettere questa operazione, molto probabilmente una ragione ci sarà, sarà forse una questione di scala, o di estetica, sull'estetica ho molti dubbi, o altre ragioni, questo proprio non so dirtelo, io nei miei modelli, oltre a quella modellistica all'interno dello scafo, non l'ho mai fatta, mi basta la giunzione tra i due corsi di fasciame per evidenziarla, anche se pitturo i miei modelli .
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 17/02/2011, 20:12 
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cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao carissimo vass, Andrea, se preferisci.

Intanto che prendi il titolo di archeologo navale, la tua personale risposta mi arriva più gradita, ché se fossi già titolato, perché sicuramente più “vissuta”.
Il motivo per il quale abbia dovuto dire:
Cita:
che in tutti questi anni che seguo il modellismo navale, tra mostre, fiere, concorsi nazionali e internazionali, non mi è mai capitato di vedere un modello, sia di costruzione tradizionale o in ammiragliato in cui si notava la calafataggio nel fasciame dello scafo, al contrario sui ponti era molto evidente.

È lo stesso che mi ha fatto porre la domanda! A me appariva e appare come un’incongruenza… fino ad un certo punto! Faccio alcune ipotesi, considerando che non sono competente in materia:
a) essendo il modellismo in “ammiragliato” la riproduzione in costruzione non si era arrivati al calafataggio

E quando poi continui dicendo:
Cita:
Faccio riferimento a quelli in ammiragliato, come tutti ben sanno, sono quelli che più si avvicinano alla costruzione reale e se i loro costruttori reputano di omettere questa operazione, molto probabilmente una ragione ci sarà, sarà forse una questione di scala, o di estetica, sull'estetica ho molti dubbi, o altre ragioni, questo proprio non so dirtelo…

… mi fa chiedere ancora, … ma quale ragione ci sarà?

Nel frattempo che ho ricevuto le vostre risposte di Luciano e tua, o riflessioni, come di Andrea M. (Ordigno), ho potuto rendermi conto del fatto che, tra tante cose prese in considerazione il calafataggio non è stato preso nella giusta considerazione, nonostante, già alla fine del 1700 i modelli presentati all’Ammiragliato, mostravano anche le loro caratteristiche “idrostatiche” nelle apposite “vasche”.
E’ strano, invece, che si parli sempre, anche sui libri, solo del calafataggio dei ponti! Che siano “raccomandati” eh, eh, eh?!
Comunque, alla fine mi sono fatto una opinione:
E’ probabile, che la causa risieda semplicemente nel fatto che le navi venivano colorate, come ”l’originale” (più o meno) e le linee del calafataggio del fasciame esterno venivano “coperte” dal colore, quindi non si vedevano, e pertanto siano “cadute” nel “dimenticatoio”, mentre quelle dei ponti, che rimanevano “scoperte” ed “evidenti”, sì.

Nel modellismo d’arsenale, dove si predilige “sperimentare” anche tecniche d’avanguardia, si è puntata l’attenzione nel “mostrare” “precisione” di lavoro e “tonalità” di “essenze” pregiate, mentre tutto ciò che è “colore” pigmentato è stato semplicemente “bandito”, chissà perché, tranne che sui ponti. Non credo, inoltre che si tratti di scala, perché come calcolavo in un messaggio appena precedente un centimetro rapportato a 1/100 diventa un decimo, abbastanza visibile (se abbiamo presente il tratto di una penna da 0,1), o visibilità, perché il “segno” non mi sembra sgradevole alla vista, ma … sarà stato, … semplicemente “dimenticato! (…oppure è mistero fitto ...)
Grazie ancora e Buon modellismo.

Antonino (Quanto48)

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(S. Francesco d'Assisi)


Buon modellismo.

Quanto 48


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 17/02/2011, 20:44 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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Quanto48 ha scritto:
Ciao carissimo vass, Andrea, se preferisci.

Intanto che prendi il titolo di archeologo navale, la tua personale risposta mi arriva più gradita, ché se fossi già titolato, perché sicuramente più “vissuta”.
Il motivo per il quale abbia dovuto dire:
Cita:
che in tutti questi anni che seguo il modellismo navale, tra mostre, fiere, concorsi nazionali e internazionali, non mi è mai capitato di vedere un modello, sia di costruzione tradizionale o in ammiragliato in cui si notava la calafataggio nel fasciame dello scafo, al contrario sui ponti era molto evidente.

È lo stesso che mi ha fatto porre la domanda! A me appariva e appare come un’incongruenza… fino ad un certo punto! Faccio alcune ipotesi, considerando che non sono competente in materia:
a) essendo il modellismo in “ammiragliato” la riproduzione in costruzione non si era arrivati al calafataggio

E quando poi continui dicendo:
Cita:
Faccio riferimento a quelli in ammiragliato, come tutti ben sanno, sono quelli che più si avvicinano alla costruzione reale e se i loro costruttori reputano di omettere questa operazione, molto probabilmente una ragione ci sarà, sarà forse una questione di scala, o di estetica, sull'estetica ho molti dubbi, o altre ragioni, questo proprio non so dirtelo…

… mi fa chiedere ancora, … ma quale ragione ci sarà?

Nel frattempo che ho ricevuto le vostre risposte di Luciano e tua, o riflessioni, come di Andrea M. (Ordigno), ho potuto rendermi conto del fatto che, tra tante cose prese in considerazione il calafataggio non è stato preso nella giusta considerazione, nonostante, già alla fine del 1700 i modelli presentati all’Ammiragliato, mostravano anche le loro caratteristiche “idrostatiche” nelle apposite “vasche”.
E’ strano, invece, che si parli sempre, anche sui libri, solo del calafataggio dei ponti! Che siano “raccomandati” eh, eh, eh?!
Comunque, alla fine mi sono fatto una opinione:
E’ probabile, che la causa risieda semplicemente nel fatto che le navi venivano colorate, come ”l’originale” (più o meno) e le linee del calafataggio del fasciame esterno venivano “coperte” dal colore, quindi non si vedevano, e pertanto siano “cadute” nel “dimenticatoio”, mentre quelle dei ponti, che rimanevano “scoperte” ed “evidenti”, sì.

Nel modellismo d’arsenale, dove si predilige “sperimentare” anche tecniche d’avanguardia, si è puntata l’attenzione nel “mostrare” “precisione” di lavoro e “tonalità” di “essenze” pregiate, mentre tutto ciò che è “colore” pigmentato è stato semplicemente “bandito”, chissà perché, tranne che sui ponti. Non credo, inoltre che si tratti di scala, perché come calcolavo in un messaggio appena precedente un centimetro rapportato a 1/100 diventa un decimo, abbastanza visibile (se abbiamo presente il tratto di una penna da 0,1), o visibilità, perché il “segno” non mi sembra sgradevole alla vista, ma … sarà stato, … semplicemente “dimenticato! (…oppure è mistero fitto ...)
Grazie ancora e Buon modellismo.

Antonino (Quanto48)


Ciao Antonino
Chiamami pure andrea se vuoi, il vass mi contradistingue da tutti gli andrea presenti nel forum e non crea confusione.
Riprendendo il discorso del calafataggio del fasciame, possiamo ragionarci sopra e vedere di venirne a capo di qualcosa.
Generalmente chi lavora in ammiragliato segue una scala che và dall'1:48 a 1:50 ecc.ecc. dunque i decimi di millimetro diventano 2. Consideriamo che nei disegni sono portati le misure dei corsi di fasciame, in quelli francesi ci sono, e supponiamo che ci vogliono 10 corsi di fasciame per coprire la fiancata dello scafo a quel punto i 2 decimi x 10 diventano 20 decimi da togliere sul totale dei corsi di fasciame se vuoi inserire la calafatura, senza contare poi le intestature, un lavoraccio a parer mio, col semplice accostamento dei corsi si ha già un segno visibile e reale quindi perchè fare tutto quel lavoro???
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
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Ciao Andrea.

Grazie per la continuazione del discorso.

Beh le tue argomentazioni che porti sono molto "interessanti" e condivisibili. Però, e parlo da "profano" di modellismo d'arsenale, se le accettassi per buone, dovrei ritenerle come una scelta di "opportunità".
Ma per fare delle scelte se ne dovrebbe parlare, invece non se ne parla neppure... semplicemente il calafataggio per il fasciame sterno non esiste! Salvo che il modellismo d'arsenale non contempli solo modelli che "terminino" la loro composizione ad uno stadio precedente a quello del loro "completamento" (mancando coloritura e calafataggio)!

Considerando poi certi "ragionamenti" che leggiamo, in merito a precisioni quasi matematiche, dove gli addetti si accapigliano anche per l'opportunità di scelta dei materiali "originali" (discorsi, a perer mio di impossibile applicazione per le tipologie dei materiali, sia metallici che lignei, per l'epoca, sia soprattutto per la "reazione" non "proporzionabile" alle leggi fisiche), alla fine, le considerazioni fatte inizialmente non le vedo più molto "adatte".

Quale vero "principio" persegue oggi il modellismo d'arsenale? La "verità storica", la "precisione tecnica d'esecuzione", la tipologia dei materiali impiegati? E verrebbero tutte "violati" solo per "risparmiare" un po' di tempo di lavoro in più, rapportato a tutto il complessivo?. Credo di no. Non ti pare?

Eppure il ragionamento che fai sembra perfettamente "coerente" e potrebbe rivelarsi veramente vero!

Buon modellismo.

Antonino

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Quanto 48


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Quanto48 ha scritto:
Ciao Andrea.

Grazie per la continuazione del discorso.

Beh le tue argomentazioni che porti sono molto "interessanti" e condivisibili. Però, e parlo da "profano" di modellismo d'arsenale, se le accettassi per buone, dovrei ritenerle come una scelta di "opportunità".
Ma per fare delle scelte se ne dovrebbe parlare, invece non se ne parla neppure... semplicemente il calafataggio per il fasciame sterno non esiste! Salvo che il modellismo d'arsenale non contempli solo modelli che "terminino" la loro composizione ad uno stadio precedente a quello del loro "completamento" (mancando coloritura e calafataggio)!

Considerando poi certi "ragionamenti" che leggiamo, in merito a precisioni quasi matematiche, dove gli addetti si accapigliano anche per l'opportunità di scelta dei materiali "originali" (discorsi, a perer mio di impossibile applicazione per le tipologie dei materiali, sia metallici che lignei, per l'epoca, sia soprattutto per la "reazione" non "proporzionabile" alle leggi fisiche), alla fine, le considerazioni fatte inizialmente non le vedo più molto "adatte".

Quale vero "principio" persegue oggi il modellismo d'arsenale? La "verità storica", la "precisione tecnica d'esecuzione", la tipologia dei materiali impiegati? E verrebbero tutte "violati" solo per "risparmiare" un po' di tempo di lavoro in più, rapportato a tutto il complessivo?. Credo di no. Non ti pare?

Eppure il ragionamento che fai sembra perfettamente "coerente" e potrebbe rivelarsi veramente vero!

Buon modellismo.

Antonino


Ciao Antonino
Penso che anche nel modellismo d'arsenale esistono le scelte di "opportunità", noi nel modellismo tradizionale le chiamiamo "licenze modellistiche"; non se ne parla perchè nessuno fà la calafatura, forse noi siamo i primi a parlarne, il perchè, a parer mio è, perchè non si vede oltre a non essere esteticamete bello, immagina di vedere uno scafo in ammiragliato con una calafatura sul fasciame visibile come nei ponti, esteticamente ne risentirebbe parecchio non credi???
Sono d'accordo sulle tue considerazioni, lo dimostra il fatto che dopo tante discussioni fatte dagli esperti in ammiragliato sui materiali, sugli incastri, sui vari manufatti ecc.ecc. per attenersi alla costruzione reale, vediamo che incollano i vari pezzi, cosa che sappiamo tutti che nella realtà il tutto era tenuto solo da incastri e perni passanti, ad esempio la ruota di prua e il dritto di poppa erano pieni di questi perni, eppure non se ne vede mai uno nei modelli, tutto incollato, la chiodatura nella maggior parte dei modelli è simulata, non ci sono chiodi in scala forgiati , dunque come vedi parecchie cose vengono violate, il principio che persegue il modellista è senz'altro la verità storica, la precisione tecnica e tutto il resto, ma come puoi vedere anche una parte di, direi, "licenza modellistica", "opportunismo" non mi sembra adatta come parola considerando la buona volontà che ognuno mette nel proprio modello.
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: figurine, illumuiazione, calafatura
MessaggioInviato: 20/02/2011, 22:20 
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cognome e nome: Quartararo Antonino
Ciao Andrea.

Si, effettivamente adesso credo, dopo avere chiarito vari aspetti della questione con te, di potere essere d'accordo. Effettivamente non avevo valutato bene gli aspetti che hai evidenziato.

Comunque un esperimento, appena mi sarà possibile, lo farò utlizzando, però, della colla alifatica "diluita" con con bitume di giudea. Naturalmente lo "mostrerò" per valutare assieme a voi come "appare".

Grazie per la discussione costruttiva.

Seguo gli sviluppi degli altri discorsi sul "gruppo Yahoo di magellano".

Buona fine di domenica.

Buon modellismo.

Antonino

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