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 Oggetto del messaggio: La Belle - Hachette - Discussione Generale
MessaggioInviato: 02/05/2017, 14:40 
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Iscritto il: 18/02/2009, 13:42
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Non so se sia il posto giusto per postare la discussione su questo modello in scatola kit in esecuzione tipo arsenale

Immagine

eventualmente cambio cantiere
Grazie
Ciao
OLI


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 03/05/2017, 9:00 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
Messaggi: 915
OLI ha scritto:
Non so se sia il posto giusto per postare la discussione su questo modello in scatola kit in esecuzione tipo arsenale

Ciao
OLI


Ciao Oli
Penso sia quello giusto visto che la sua costruzione è in arsenale.
vass


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 04/05/2017, 13:56 
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Iscritto il: 18/02/2009, 13:42
Messaggi: 2125
Grazie Vass nel caso potete spostare l'argomento sotto La Belle.
Non ho trovato in questo forum alcun argomento che trattasse dei cannoni e siccome il Boudriot avanza dei dubbi mi permetto di discuterli.
Avendo pubblicato alcune mie riflessioni su altri forum ho ottenuto diverse risposte sia a conferma sia contrarie a quanto da me supposto. Pertanto mi permetto di pubblicarle anche qui per saperne di più.
Per quanto riguarda cannone e affusto (carretta) ci sono state delle interrogazioni su altri forum. Trascrivo (copia incolla) alcune considerazioni fatte da un modellista su Modellisti Navali.
Questo e' il cannone da 4 libbre in bronzo e la ricostruzione dell'affusto presenti al museo di Matagorda.
Come si puo' notare la guancia e' in due pezzi (lo si nota dalle diverse venature del legno) ma non si vedono (dipendera' dalla foto?) gli incastri a dente.

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Il volume Artillerie de Mer tratta degli armamenti francesi dal 1650 al 1850.
Ne deriva che dal 1674 al 1758 l'affusto non ha subito differenze costruttive e poichè la Belle e' del 1684 ci siamo come costruzione.
In sostanza quindi la "GUANCIA" va realizzata in due pezzi con due incastri a dente e non in pezzo unico come si evince dalla monografia.

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Inoltre ( se li montava), la Belle non poteva avere pezzi da 4libbre. Non ci sarebbe stato spazio per il rinculo e ricarica.
Boudriot presume che, montando pezzi da 3 libbre e considerando di usare le batteria di una sola fiancata, sarebbe stato necessario mettere il canotto in mare e l'attrezzatura di servizio sull'altro lato. Quindi un po' macchinosa la cosa.
Da considerare anche che di palle di cannone sul sito archeologico neanche l'ombra mentre i pezzi da 4 libbre presenti sul relitto fungevano da zavorra.
Il motivo per cui la Belle non potesse montare pezzi da 4 sta nel fatto che ogni pezzo da 4 era lungo 6 piedi. Quindi 12 piedi in totale da un lato e l'altro della barca. La larghezza massima del bastimento era 14 piedi e quindi e' improbabile che montasse pezzi da 4.
Fatte queste considerazioni, posso cominciare realizzazione degli affusti in scala 1;12.
Saranno realizzati 3 cannoni da 3 libbre con affusto da posizionare a tribordo pur avendo La Belle 3 sabordi per ogni fianco. Quindi esattamente come ha fatto Frolich.
Una cosa e' certa, l'incertezza che sulla barca ci fossero cannoni e non invece petriere, molto piu' plausibili. Rimarremo con questo dubbio.
Insomma per concludere le fonti sono un po' discordanti, io lascero' le guance in due pezzi.
SAREBBERO state realizzate in due pezzi invece che SAREBBERO state realizzate in un pezzo unico.
Sono entrambi condizionali, hanno la stessa valenza

Immagine

Immagine

Per quanto riguarda l'artiglieria parte da pag 155 (inventario del maestro calafato) del secondo tomo del Vascello da 74 cannoni
Essendo l'argomento (almeno per me e per qualcun altro) molto interessante continuerò a postare disegni e considerazioni qui
sempreché non decidiate che apra una discussine apposita, come già fatto in altro forum.
Ciao
OLI


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 04/05/2017, 17:14 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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cognome e nome: n/a
Ciao Mario.

Anche se, almeno per il momento, non ho alcuna intenzione di imbarcarmi in questa avventura, sto acquistando i fascicoli e probabilmente continuerò per qualche tempo, fino a quando non prenderò una decisione definitiva. Il motivo è che ho fin troppo materiale su cui lavorare senza aggiungerne uno nuovo: Gaeta Falcata e Brick de 24 in corso, Revenge e Knarr Vichingo da iniziare.
In più ultimamente ho scoperto che comincio a preferire modelli che necessitano di meno tempo per la loro realizzazione, come la nave vichinga o la gaeta: generalmente riesco a terminarli nel giro di un annetto, mentre quelli più impegnativi me ne portano via troppi e figuriamoci questo de La Belle . .

Al momento ho tutti i fascicoli usciti con . . purtroppo per te . . l'eccezione del numero due, quello che contiene il cannone. L'edicolante me l'ha richiesto. Quindi sulla sua qualità e/o attinenza alla monografia del Boudriot non mi posso pronunciare.

Anche per quanto riguarda la qualità di quello che dovrebbe essere il progetto di questo modello al momento non c'è per me molto da dire: a parte i pezzi per costruire lo scalo di montaggio, in MDF, le restanti parti in legno di pero sono per ora poca cosa. Ho qualche perplessità sul metodo proposto per l'assemblaggio dei vari pezzi di una costola, anche se non ho costruito al momento nulla. So però per un'esperienza fatta in passato che se non hai una base con la forma precisa sopra la quale montare il tutto ben difficilmente verrà un risultato corretto. Infatti bastano pochi decimi o centesimi di millimetro di gioco per ottenere una cosa tutta diversa. Quindi sarebbe opportuno che pubblichino uno schema per ogni quinto da montare, cosa che non mi sembra abbiano intenzione di fare fino ad ora.

Se hai la monografia dell'ANCRE potresti però prepararti questi schemi partendo da quelli in scala 1:36 dei loro disegni, rapportandoli alla scala 1:30.
Come ? Lascio a te la ricerca della soluzione, io in mente ne avrei di sicuro un paio che se ti interessassero te le potrei spiegare. Decidi tu.

Riguardo ai cannoni, ho letto anche io la monografia e di sicuro (si fa per dire in quanto nulla qui è sicuro) gli unici trovati erano degli affusti (da 4 libbre ? A pag 27 non lo dice), che, anche qui di sicuro, erano nella stiva mentre dei cannoni del ponte ci sono solo supposizioni. 3 libbre? 4 libbre? Lo stesso Boudriot che dovrebbe essere il più informato non lo sa e butta un'ipotesi delle 3 libbre per via delle dimensioni. I cannoni del ponte vennero saccheggiati qualche anno dopo la perdita de La Belle dagli spagnoli e non di sa nulla. A differenza di quanto scrivi tu furono trovate palle di ferro ma non è specificato il calibro, quindi anche qui buio assoluto.

Quindi giustamente Boudriot si è trovato, come per altre sue opere, a fare delle ipotesi basandosi sulle "costumanze" del'epoca. Ed è arrivato a scrivere a pagina 77 di cannoni da 3 libbre, oltre a petriere da 1 libbra. A pag. 102 e 103 parla dei cannoni facendo tre considerazioni:
- perché 4 o 3 libbre
- scelto il 3 libbre ipotizza un utilizzo, sicuramente inusuale per un vascello di linea o minore, ma che potrebbe essere giustificato per questa imbarcazione. Complesso e faticoso fin che vuoi ma sempre più potente ed efficace di misere petriere da una libbra che probabilmente ad una certa distanza potevi fermarne il proietto con una mano . .
- ultimo, visto il ben misero armamento, si chiede se fosse armata. Personalmente penso di si, altrimenti non si spiegano i sabordi. Non era un armamento certo pensato come deterrente per altre navi ma per spaventare forse li indigeni ?

Però tutta questa indeterminazione potrebbe avere un vantaggio: ti lascerebbe in un certo modo la possibilità di allestire l'armamento un po come piacerebbe a te (senza esagerare però), sicuro che nessuno ti possa contraddire visto che non ci sono certezze. Un poco come sto facendo io per il Brick de 24. Visto che quasi tutti furono catturati dagli inglesi e riutilizzati, ho deciso di costruire la versione inglese del brick, veliero che subì il trattamento "inglesizzante" nei cantieri britannici con sostituzione di un bel po di parti (ad esempio i cannoni e parte dell'alberatura). In questo modo non potrà mai saltare fuori il purista di turno a rompere i maroni affermando: "si, ma Le Cygne nella monografia della ANCRE non è così".
Te capii ?

Un salutone, Jack.


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 04/05/2017, 17:19 
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Iscritto il: 03/05/2009, 13:16
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cognome e nome: n/a
Proposta di servizio:

Se sei d'accordo proporrei di rinominare questa discussione come "La Belle - Hachette - Discussione Generale" destinandola alla trattazione degli aspetti tecnici e/o storici e altro di questo modello, mentre per la descrizione del tuo lavoro aprirei un'altra discussione tipo "La Belle - Hachette - Il cantiere di OLI". Cosa ne pensi ? Se sei d'accordo penso io a rinominare ed eventualmente a spostare il tutto.
Ciao, Jack.


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 04/05/2017, 19:25 
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Iscritto il: 18/02/2009, 13:42
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Perfetto Jack! D'accordissimo.
Per dibattere con maggiori elementi a disposizione l'argomento, mi permetto di pubblicare due tipi di petriere: una su carretta o affusto

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l'altra su forcella

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sono due pezzi d'artiglieria che potevano essere ad avancarica o a retrocarica.
Considerazione: sono pezzi che in retrocarica non abbisognano di essere rinculati per venir caricati.
La petriera in uso a partire almeno dal Cinquecento – di cui abbiamo testimonianze in area veneziana *– è simile a un cannone o a un mortaio: come questi, è realizzata con una fusione di ferro, ma «il cannone petriero era molto più corto e leggero dei cannoni e colubrine suoi pari calibro. La canna era alquanto più sottile e la “camera”, la porzione interna dove si collocava la carica di lancio, era di calibro inferiore». Il suo calibro spazia mediamente tra le 30 e le 300 libbre.
Allego la fotocopia della pagina *103 relativa all armamento della Belle ricavata dalla monografia del Boudriot.

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Allora cosa s'è scritto: sembra che non siano state trovate palle di cannone nel sito archeologico, quindi i quattro cannoni di bronzo da 4 libbre, piazzati a modi zavorra,(ovviamente in stiva ndr) erano destinati ad armare uno dei fortini e non la Belle.
Mi sono chiesto: ma la Belle è stata armata?
A seguito di queste considerazioni viene dedotto:
ho previsto quattro petriere per ogni bordo (lato)ma il numero relativamente basso può essere aumentato a cinque o sei elementi.

Queste sono supposizioni fatte dal autore e dai suoi collaboratori
Bene ne faccio una anch'io:
La Belle è fornita di sabordi, tre per bordo. A cosa servirebbero? Non certo *a buttare la spazzatura in mare, ma ad accogliere quattro pezzi d'artiglieria. Facile che per trasportare quattro cannoni di grosso peso *stivati la nave avesse problemi di stabilità e che quindi, essendo scortata da altre navi armate, fossero state sbarcate le artiglierie e relative pallottole. Quindi la supposizione dell impiego di petriere mi sembra moto logico, ma (in presenza dei sabordi) non fissate alle forcelle sulle murate, ma realizzate su carrette.

Essendo supposizioni, credo che ognuno di noi sia libero di farle e di porle in atto.
Che ne dite?
Ciao
MarioA
Amici chiedo scusa per l'ardire.
Dopo aver esaminato la monografia della Belle del Boudriot faccio una mia ipotesi prendendo in esame alcune considerazioni
Riprendo un pezzo di quanto specificato a pag 103 "...Supponendo che di debba combattere da un solo bordo, sarebbe necessario spostare sul lato opposto, l'alberatura di ricambio e il canotto, oppure metterlo in acqua a rimorchio. Il ponte così relativamente sgombro, rende possibile il rinculo e la ricarica."
I pezzi verso poppa possono pure andare,

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ma quelli al centro e verso prua no.

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Riprendo un altro pezzo di quanto specificato a pag 103 ".....ma la Belle è stata armata?..."
risposta : certamente si altrimenti a cosa servivano i saborsi?
Altra ripersa a pagina 103 "....l'utilizzo di petriere in ferro forgiato, del calibro di 1 libbra, è più appropriato...."
Viene presentata una petriera a braga.

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Altra ripresa a pag 103 "...ho previsto quattro petriere per ogni bordo (lato) ma il numero relativamente basso, può essere aumentato a 5 o sei elementi. Ovviamente da collocare sulla murata.
Mi permetto di sottolineare che queste sono solo supposizioni fatte dall'autore della monografia.
Bene nessuno mi vieta di proporre una variante a tali supposizioni.
Quindi: io realizzo i 4 cannoni proposti da Hachette (sembra da 4 libbre) e li sistemo in stiva, realizzo 6 petriere su carrette come da questo schema

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e le piazzo sui sabordi, anche se è posteriore, ma certamente c'era pure nel 1680 visto che tali cannoni provengono dal 1400 circa
Purtroppo non ho alcun elemento per realizzarle. O le faccio di fantasia, ricalcando le dimensioni del cannone riprodotto a pag 102, oppure se qualcuno è in grado di darmi delle dritte?
Alla prossima
Ciao
OLI


Ultima modifica di OLI su 05/05/2017, 16:21, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle - Hachette - Discussione Generale
MessaggioInviato: 05/05/2017, 15:56 
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Un'altra cosa: i cannoni non sono impediti a rinculare dai boccaporti ma dalle strutture del ponte (scialuppa, invaso e alberi di scorta) se fosse solo per i boccaporti, si sa che in caso di movimentazione dei cannoni i boccaporti potevano venir chiusi da assi in legno, come si evince da questa foto del modellino a pag 121 della monografia de La Belle del Boudriot. Certo i boccaporti non sono a filo. Sai l'acqua che imbarcherebbero a filo? Vengono chiusi dopo che il ponte è stato corredato di tutte le attrezzature riguardanti lo sparo, recuperate dai mozzi in stiva per permettere la movimentazione del personale addetto e non certo per passarci sopra un cannone che pesa quel popò! infatti a pag 103 nella nota *** il Boudriot scrive: piazzando il cannone in obliquo per poterlo caricare.

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Per evidenziare quale e quanto personale fosse impiegato nella movimentazione dei cannoni posto alcuni lavori estrapolati dal IV tomo dell'opera *"Il Vascello da 74 cannoni" di Jean Boudriot, opera in quattro splendidi volumi che consiglio a tutti i modellisti che ritengono che il modellismo sia una attività non solo di manualità, ma soprattutto di acquisizioni di quelle nozioni che portano il lettore ad identificarsi con gli uomini d'allora che progettavano, realizzavano e navigavano con i vascelli a vela.
Il quinto tomo tratta un argomento di indubbio interesse, ossia "Il personale" e "L'impiego del personale"
Da pagina 112 a pag. 137 sono descritti ed illustrati gli "Esercizi di combattimento" e a pag 121/122 viene illustrato l'armamento, cioè l'insieme di serventi e capopezzo, di un pezzo da 36 libbre. Risultano 15 uomini dei quali i più importanti sono:

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a susseguirsi: capopezzo, mozzo provveditore, ultimo servente di sinistra (buttafuoco), 3° servente di sinistra (col vette), 3°servente di sinistra (col cartocciere), 3° servente di dritta (col piede di porco) 1° servente di sinistra (caricatore) 1° servente di dritta (con lo scovolo) soldato.
Segue la messa in batteria di un pezzo da 36 libbre

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del quale posto la nota del Boudriot

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Segue il puntamento del cannone

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del quale posto la nota del Boudriot

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Da pag. 123 a pag. 129 sono riportati "Comandi per l'esercizio del cannone" con illustrazioni esplicative. Ne posto solo due per far vedere l'importanza dell argomento e come sia ampiamente trattato.

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Ritengo che da queste immagini ci si possa rendere conto di quanto trambusto c'era attorno ai cannoni nei ponti sotto coperta e in coperta.
Per quanto riguarda i cannoni non so come procedere. Con ogni probabilità li inserisco come da monografia, ma ciò mi rende perplesso. Se si doveva ammarrare la scialuppa dovrebbe esserci il paranco apposito attestato sulla maestra. Mi sembra non sia previsto. Ammarrare una barca del genere a mano mi sembra un tantino azzardato.
Mi piacerebbe vedere almeno un disegno o quanto meno dei suggerimenti sul come ammarrarla.
Io l'ho fatto sulla Santissima Trinidad. Eccola

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Avendo più alberi i paranchetti sono attesati sui pennoni
Comunque chi ha la monografia del Boudriot potrà controllare comodamente che i dubbi li ha introdotti proprio lui e non certo io e che le soluzioni, disegnate da lui, dei cannoni sono state soggetto di critiche proprio da lui. Le petriere le ha supposte lui e non io. Ecco perché tutto ciò non mi convince. Sembra frutto (e forse lo è) di una supposizione non supportata da alcuna prova.
Alla prossima
Ciao
OLI


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle Hachette
MessaggioInviato: 05/05/2017, 19:21 
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Iscritto il: 19/02/2009, 12:56
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OLI ha scritto:
Trascrivo (copia incolla) alcune considerazioni fatte da un modellista su Modellisti Navali.
Questo e' il cannone da 4 libbre in bronzo e la ricostruzione dell'affusto presenti al museo di Matagorda.
Come si puo' notare la guancia e' in due pezzi (lo si nota dalle diverse venature del legno) ma non si vedono (dipendera' dalla foto?) gli incastri a dente.

Essendo una ricostruzione è facile che non abbiano fatto gli incastri


In sostanza quindi la "GUANCIA" va realizzata in due pezzi con due incastri a dente e non in pezzo unico come si evince dalla monografia.
Sono d'accordo, l'incastro da una maggior robustezza al tutto. Senza gli incastri con il rinculo del cannone potrebbe sradicare la parte superiore, con l'incastro trasmette parte della potenza anche alla parte inferiore.

Inoltre ( se li montava), la Belle non poteva avere pezzi da 4libbre. Non ci sarebbe stato spazio per il rinculo e ricarica.

Boudriot presume che, montando pezzi da 3 libbre e considerando di usare le batteria di una sola fiancata, sarebbe stato necessario mettere il canotto in mare e l'attrezzatura di servizio sull'altro lato. Quindi un po' macchinosa la cosa.
Da considerare anche che di palle di cannone sul sito archeologico neanche l'ombra mentre i pezzi da 4 libbre presenti sul relitto fungevano da zavorra.


I cannoni da 4 libre in bronzo erano nella stiva del la Belle. Siccome la nave faceva parte di una spedizione di 4 navi che dovevano colonizzare le foci del mississipi la la Belle era una nave da carico, anche se armata senz'altro con cannoni più piccoli di cui non si sono trovati resti, che trasportava materiali per poter costruire un qualcosa di fortificato, ecco il perchè della presenza dei 4 cannoni di bronzo.

OLI

Naturalmente questo è il mio pensiero

vass


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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle - Hachette - Discussione Generale
MessaggioInviato: 05/05/2017, 21:09 
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Certo Vass, sono d'accordo con te ma ci sono dichiarazioni contrastanti proprio fate dal Boudriot. Vedi quanto postato.
Ora vorrei fare una disquisizione sulle artiglierie ad avancarica e retrocarica per capire come mai il Boudriot non ne parli.
Sulla monografia de La Belle il Boudriot esprime il concetto che per sparare da un bordo è indispensabile spostare l'alberatura di riserva sul bordo opposto e mettere a traino la scialuppa.

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Operazioni che mi sembrano dettate dalla non conoscenza delle movimentazioni sul ponte in caso di battaglia. Pensate che all'avvistamento di una nave nemica armata bisognerebbe sganciare la scialuppa, togliere l'invaso dove alloggia ammararla, slegare i cannoni posti paralleli alla murata postarli e imbragarli sul sabordo, caricarli e indi porli pronti al fuoco. Mi sembrano troppo ferruginose tali manovre. Pensate che se questi incontravano un vascello inglese nel quale i cannonieri sparavano tre volte più veloci di ogni altra marineria, non sarebbero riusciti nemmeno a pensare cosa fare!
A suo tempo su altro forum furono aperte due discussioni sia sui cannoni Paixhans sia sulle carronate russe, che ebbero un ottimo seguito e dalle quali ho imparato molto andando ad acquistare e leggere libri che altrimenti non averi ami avuto.
Quindi aprirei qui una discussione sui cannoni a retrocarica ed avancarica sperando di ottenere notizie che confermino e come era il loro utilizzo in marina tra il 1500 e il 1700.
Per esempio su questo disegno vengono illustrati cannoni ad avancarica.

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Mi sapete dire come sarebbe stato possibile movimentarli con il ponte ingombro di strutture inamovibili?
Esempio di cannone a mascolo

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esempio di cannone ad avancarica

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Che ne dite se approfondiamo la questione?
Non penso di sbagliarmi, ma ritengo che fin dai tempi antichi si fosse pensato di lanciare dei proiettili (sono stati rinvenuti proiettili in bronzo, talvolta con iscrizioni nel caso dei conflitti civili di carattere decisamente propagandistico, e quindi implicita dimostrazione della diffusione dell'alfabetismo, almeno in ambito militare), talvolta a uso specialistico. Per esempio attorno al Vallo di Adriano i romani usavano spesso proiettili con un buco e uno spazio contenente una più piccola biglia, in modo che il proiettile fischiasse terrorizzando i nemici. N.d.r. Nella seconda guerra mondiale su suggerimento del Generaloberst (colonnello generale) Ernst Udet, capo del servizio tecnico della Luftwaffe (ma secondo altri l'idea fu dello stesso Adolf Hitler), sugli Stuka furono montate delle sirene azionate dal flusso dell'aria, chiamate "trombe di Gerico", il cui suono aveva effetti devastanti sul morale dei soldati nemici e della popolazione civile (l'idea fu ripresa da alcune unità dell'aviazione statunitense fino ai tempi della guerra in Corea)

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Questo attrezzo era una fionda detta frombola e il fromboliere è colui che la usa. Il fromboliere più conosciuto è il re biblico Davide che con una frombola uccise il gigante Golia.

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Intanto si era pensato di sostituire l'uomo nel lancio di pietre e furono inventati: la catapulta, il mangano, il trabucco o trabocco. Quest'ultimo era una macchina d'assedio di grandi dimensioni. Può essere considerato una sorta di catapulta, limitata però dalle sue dimensioni e dalla posizione fissa. Inoltre rinuncia alla propulsione elastica del proietto per utilizzare invece il principio della leva; si tratta infatti di un'applicazione pratica del principio della leva svantaggiosa di primo genere. Utilizzato esclusivamente negli assedi, era la più grande arma a tiro indiretto a disposizione degli eserciti medioevali.

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I frombolieri cessarono di esistere nel Medioevo, quando la tecnica di costruzione delle armi rese più conveniente e più facile addestrare all'uso degli archi e delle balestre.
Questi però lanciavano proiettili diversi e quindi furono realizzate, grazie all'evento della polvere da sparo, le petriere che lanciavano pietre senza l'ausilio della forza umana o di leve come il trabucco piuttosto macchinoso.
Ora andrò in cerca di elementi sulla petriera.
Tra i pezzi a retrocarica troviamo a Venezia
- il moschetto da braga da 1 libbra, con un calibro di circa 45 mm e lungo intorno
al metro
- la petriera da mascolo e la petriera da braga da 6 libbre con 70 mm di calibro
e una lunghezza, codetta esclusa, di circa 1 metro;
- la petriera da braga da 12 libbre con un calibro di 95 mm e una lunghezza di
130 cm circa. Tutti i pezzi a retrocarica erano dotati di almeno due o tre mascoli,
specie di otturatore mobile a forma di boccale destinato a contenere la
carica di lancio ben chiusa da un tappo di legno; quelli da braga presentavano
in culatta un’armatura di ferro deputata ad accogliere e trattenere il mascolo.
Negli altri, meno comuni, la canna presentava in culatta un prolungamento
aperto superiormente per l’introduzione e il posizionamento del mascolo.
Tutti questi dati si riferiscono alle artiglierie di produzione statale e destinate
ad impiego militare navale e terrestre; i dati relativi a quelle prodotte per i
civili e destinate ad armare le imbarcazioni mercantili, su cui ancora non disponiamo
di sufficienti notizie, potevano variare nella lunghezza e nel peso in rapporto
alle particolari specifiche indicate dal committente. Alcuni documenti
testimoniano l’esistenza di cannoni petrieri ad avancarica di calibro mediogrosso
ma si tratta di casi non frequenti: in una importante opera a stampa
della seconda metà del secolo troviamo elencati cannoni petrieri da 250, 200, 100 e 30 libbre.
Intanto posto due foto di petriere tratte dallo studio "Artiglierie navali in ambito veneziano: tipologia e tecniche di realizzazione di Marco Morin

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Ciao
Alla Prossima
OLI


Ultima modifica di OLI su 03/07/2017, 10:09, modificato 1 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Belle - Hachette - Discussione Generale
MessaggioInviato: 06/05/2017, 7:54 
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Altra artiglieria navale veneziana.

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Faccio presente che le petriere, almeno quelle veneziane, furono utilizzate per molto tempo dopo il XVI secolo tanto da ritenere che si abbia avuto una standardizzazione di forme e calibri destinata, con lievi modifiche, a durare fino alla prima metà del XVIII secolo, tanto che il Boudriot ha pensato di installarle sulla Belle che in effetti è stata partorita nella seconda metà del secolo successivo.
Faccio presente inoltre che René Cavelier Signore de la Salle parti dal porto di La Rochelle, in Francia nel luglio del 1684, diretto al Golfo del Messico.
Le altre tre navi erano: Le Joly vascello a tre alberi dotato di 34 cannoni, L'Aimable era un flauto adibita al trasporto , la Sant-Francois un ketch, piccola imbarcazione a due alberi. Se il Boudriot ha ritenuto di poter dubitare sulla presenza dell' artiglieria sulla Belle facile che avesse pensato che bastavano i cannoni della Joly.
C'è però da sottolineare che gli spagnoli a suo tempo recuperarono "numerosi cannoni di marina (senza però specificare di che natura fossero n.d.r.) e attrezzature della nave, non potendo però recuperare il carico sommerso delle stive". Pag 22 della monografia
In base a questa asserzione sembrerebbe che I cannoni recuperati fossero installati sul ponte.
Di conseguenza la Belle avrebbe dovuto essere armata.
L'utilizzo di cannoni ad avancarica (3 libbre) è possibile solo sparando da un bordo, dopo aver sgomberato il ponte amarrando la scialuppa, spostando il ricambio degli alberi sul bordo opposto e svincolando dal interno della murata i cannoni piazzandoli dopo averli caricati nei sabordi. Mi sembra un operazione abbastanza intricata e ferruginosa.
L'utilizzo di cannoni a retrocarica mi sembra una supposizione più inerente alla realtà, in quanto non abbisognano di movimentazione sul ponte e quindi tutte le strutture ivi postate non debbono essere rimosse ed i cannoni possono essere già postati davanti ai propri sabordi ovviamente chiusi.
Sorge il dubbio se cannoni a retrocarica fossero ancora in uso nel 1684. Probabilmente in effetti il cannone più piccolo disponibile era quello da 3 libbre in ferro, ma anche questo era decisamente molto ingombrante e, comunque, era ad avancarica: nel volume ARTILLERIE DE MER – FRANCE 1650-1850 gli unici pezzi a retrocarica a mascolo che vengono citati sono le colubrine (o petriere a retrocarica) da murata e/o per piccole imbarcazioni, largamente in uso nel ‘600 ma dismesse tra la fine del XVII secolo e l’inizio del ‘700.
Unica eccezione (che conferma la regola?) sembrerebbe un cannone a retrocarica da 2 libbre del 1730 circa, lunghezza totale di canna di 103cm, la cui foto è nel volume NAVAL GUNS di Hans Mehl, ma è un cannone olandese di cinquant’anni posteriore al periodo di cui stiamo parlando e non c'è traccia di cose del genere né sul volume di Boudriot né in quello di Caruana.

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Comunque il 1684 viene prima del 1700 e se viene ricordato che la retrocarica fosse stata dismessa all'inizio del 1700 La Belle risulta entro il periodo d'uso di detta arma.
Inoltre essendo veneziano non posso dimenticare le galeazze.
L'unico disegno d'epoca in mio possesso è questo.

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dove si vedono chiaramente vari pezzi di cannoni a retrocarica unica artiglieria utilizzabile in quel tipo di imbarcazione
La galeazza era dotata di 3 alberi a vele quadre (le più grandi avevano 4 alberi), castello di prua, castello di poppa e due ponti. Poteva portare dai 32 ai 46 banchi di rematori (remi a scalaccio) e montare 36 grossi cannoni, più altri di minor dimensione.
La galeazza era sviluppata sulla base di larghe galee mercantili dette galee grosse, da tempo non più convenienti in seguito alla riduzione dei traffici mediterranei. Poiché venivano convertite per l'uso militare dovevano essere tendenzialmente alte e larghe (anziché leggere); montavano un elevato numero di cannoni, che venivano posizionati per la maggior parte lungo i lati sparsi qua e là tra i remi e nel castello di prua.
Il modello della galeazza venne sviluppato dalla Repubblica di Venezia che riuscì quindi ad ottenere navi che potevano competere con le galee ordinarie.
Ne vennero costruite relativamente poche, ma ebbero comunque molta importanza. La loro prima apparizione fu nella battaglia di Lepanto del 7 ottobre 1571, durante la quale furono schierate sei galeazze veneziane come avanguardia al comando del provveditore Francesco Duodo. La loro potenza di fuoco e l'essere alte di bordo furono determinanti nel portare alla vittoria la flotta cristiana. Le galeazze vennero apprezzate anche dal grande ammiraglio veneziano Francesco Morosini, tanto che una di queste imbarcazioni fu da lui scelta come ammiraglia della flotta. Quattro galeazze, atte a tenere il mare, accompagnarono anche l'Invincibile Armata nel 1588 (ad es. La Girona).
Le acque poco profonde, le coste frastagliate, il clima mite e i venti debolmente variabili del Mediterraneo permisero alle galee e alle galeazze di sopravvivere fino agli inizi del XVIII secolo.
Quindi La Belle rientra in tale periodo.
A seguito di dubbi che mi perseguitano, ho interpellato l'amico Federico Ostan autore assieme a Giancarlo Bassi del Centro Studi e Ricerche Navali dell'Assciazione Navimodellisti Bolognesi della monografia della Palinuro e di due bellissimi e splendidi volumi: "Costruiamo un Modello di Nave a Vela". Questi due ricercatori stanno componendo un terzo volume dedicato all'artiglieria navale e per questo ho posto questo quesito.
"Ho iniziato una discussione sul uso di cannoni ad avancarica e a mascolo a retrocarica. Il Boudriot su la monografia de La Belle critica l'uso di cannoni ad avancarica ma li disegna ugualmente, inserendo nel disegno petriere sul capodibanda. Ho avuto sempre dubbi quando ho realizzato alcuni modelli, ma il Boudriot mi li ha in parte sollecitati. Ora anche sul tuo II volume a pag. 407 c'è il disegno in pianta della Revenge.

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Ci sono disegnate petriere sui capidibanda e cannoni ad avancarica sul ponte. Passi su La Belle, che ha solo 3 cannoni per bordo, ma qui mi sai dire come si movimentano i cannoni per la ricarica? E' impossibile perché il loro arretramento è inficiato dalle strutture esistenti sul ponte. Mi sai dare una soluzione plausibile del perché non usano cannoni a mascolo e a retrocarica che all'epoca della Revange erano indubbiamente in uso?"

Ho ricevuto pertanto questa risposta:
In tutta sincerità, non credo di poter risolvere il tuo dubbio che, detto tra noi, è anche il mio da sempre.
Esaminiamo La pubblicazione dell’Hachette ed i cannoni de La BELLE
Inutile dire che, per poter parlare (nel bene e nel male) di queste pubblicazioni, quando ne viene fuori una nuova compro sempre i primi fascicoli e così ho fatto anche questa volta (ho appena acquistato il terzo)
Alcune settimane fa, dopo aver acquistato il primo fascicolo ed in attesa del secondo, ho curiosato un po’ in giro per internet ed ho trovato il forum (se ricordo bene modellismo.net o qualcosa del genere), ho speso un mezzo pomeriggio a leggere le varie pagine con le “diversificate elucubrazioni” di gente varia e, ancora una volta, ho trovato conferma alla mia (ben radicata) opinione che evidentemente c’è in giro un sacco di gente che …….vabbè, lasciamo perdere.
Ho visto anche un paio di tuoi interventi che, assieme ad alcuni (pochissimi) altri, mi sono sembrati esprimere cose ragionevoli
Mi dici che si sta parlando dei cannoni e, in effetti, direi che lo stesso Boudriot ha lasciato dei grossi (anzi,enormi) dubbi al riguardo
Nel secondo fascicolo dell’Hachette, pubblicato all’inizio di Aprile, c’era il cannone e, come l’ho visto, ho iniziato a fare dei controlli sui disegni e libri vari
La Nota sull’artiglieria alla pag. 103 della monografia di Boudriot dice già tutto ma, in realtà…… non conclude nulla.
Nella monografia c’è il disegno del cannone e, se si accettano le note che ha scritto lo stesso autore, va bene così.
Però, a voler essere “pignoli” (e noi modellisti a volte lo siamo in maniera morbosa) nasce la domanda se la BELLE era armata o meno e, se era armata, qual’era il cannone più piccolo disponibile?
Chiaramente i sabordi c’erano, ma erano armati?
Probabilmente in effetti il cannone più piccolo disponibile era quello da 3 libbre in ferro, ma anche questo era decisamente molto ingombrante e, comunque, era ad avancarica: nel volume ARTILLERIE DE MER – FRANCE 1650-1850 gli unici pezzi a retrocarica a mascolo che vengono citati sono le colubrine (o petriere a retrocarica) da murata e/o per piccole imbarcazioni, largamente in uso nel ‘600 ma dismesse tra la fine del XVII secolo e l’inizio del ‘700.
I pezzi di “grosso calibro” a retrocarica a mascolo erano sicuramente in uso tra la fine del XV secolo e (forse) fino ai primi decenni del ‘600, ma poi (direi) furono sostituiti da quelli a avancarica dato che la “culatta a bicchiere” non garantiva certo una buona tenuta e si aveva quindi una perdita di gas che, per dare una sufficiente “spinta” alla palla, costringeva ad impiegare ad ogni tiro una quantità di polvere superiore a quella di un cannone ad avancarica.
Alla fine le petriere a mascolo rimasero ancora in uso solamente come piccoli calibri in quanto erano più semplici da caricare dato che, essendo montate su forcelle fisse, non arretravano per il rinculo ed in certe situazioni, se fossero state ad avancarica, il caricamento sarebbe stato assolutamente impossibile (nel volume di Landström THE ROYAL WARHIP VASA c’è un bellissimo disegno che evidenzia molto bene il concetto).
Andando ai “grossi calibri” (pezzi dalle 2-3 libbre in su), sia Boudriot nel suo già citato ARTILLERIE DE MER sia Caruana nel 1° Vol. della serie THE HISTORY OF THE ENGLISH SEA ORDNANCE parlano solo di “grossi calibri” ad avancarica e. oltretutto, mentre Boudriot inizia praticamente dall’epoca del Re Sole, Caruana parte addirittura da Enrico VIII, limitandosi però ad illustrare un paio di petriere a retrocarica su affusto da ponte solamente in quanto recuperate dalla Mary Rose (un bel disegno in prospettiva dello stesso cannone è anche nel volume MODELLI NAVALI di Curti),mentre per il resto sono tutti pezzi ad avancarica.
Unica eccezione (che conferma la regola?) sembrerebbe un cannone a retrocarica da 2 libbre del 1730 circa, lunghezza totale di canna di 103cm, la cui foto (che trovi in allegato) è nel volume NAVAL GUNS di Hans Mehl, ma è un cannone olandese di cinquant’anni posteriore al periodo di cui stiamo parlando e non ho trovato traccia di cose del genere né sul volume di Boudriot né in quello di Caruana.(Argomento già inserito nel post precedente)
Fra l’altro, mentre Caruana illustra anche pezzi da 3 libbre, sulle tavole di Boudriot il calibro minore è il 4 libbre, per cui sarei curioso di sapere il 3 libbre da dove è saltato fuori e, inoltre, ricordiamoci che, mentre i 4 libbre sono stati ritrovati nella stiva de La BELLE (ma erano destinati al forte) dei 3 libbre non è stato ritrovato niente, nemmeno un proiettile.
E allora? Solo petriere a murata? Oppure sei cannoni da 3 libbre trincati a murata e, in caso di necessità, si sarebbe visto come fare? Ricordiamoci che Boudriot cita “sei cannoni” menzionati nell’elenco delle dotazioni, ma non si sa di che tipo.
In conclusione, se si decide di rappresentare il modello con le artiglierie, a meno che non si riesca a trovare della documentazione riguardo pezzi ad avancarica di dimensioni ancora più piccole del 3 libbre (un 2 libbre con canna di 110-120cm al massimo?) l’unica soluzione possibile rimane quella descritta e disegnata da Boudriot, eventualmente valutando l’alternativa se posizionare i cannoni in batteria (praticamente assurdo in navigazione) oppure se metterli legati a murata.
Per quanto riguarda il disegno della REVENGE, è stato tratto da un volume pubblicato in Germania negli anni 50-60 del secolo scorso, volume nel quale sono riportate diverse ricostruzioni di navi storiche.
Sono ricostruzioni interessanti, soprattutto per quanto riguarda le strutture degli scafi e le velature, ma in parecchi di questi disegni sono raffigurate delle artiglierie decisamente “esagerate”: ti basti pensare che sul ponte superiore della REVENGE sono montati cannoni con una lunghezza di canna di circa 3.20 m., sul ponte inferiore sono disegnati cannoni con una lunghezza di canna di 3.50m e le colubrine a murata hanno una canna di 180cm circa.
Non ho mai fatto studi approfonditi al riguardo (non ancora perlomeno) ma, in tutta sincerità, mi sembrano un po’ eccessivi, soprattutto per quanto riguarda il ponte superiore e le colubrine a murata (tanto per fare un confronto, quelle disegnate da Boudriot per La Belle hanno una canna lunga circa 90cm).
Il 1° Vol. di Caruana comunque è una preziosissima fonte di informazioni (armamenti dei vari scafi a partire da Enrico VIII, tipi, dimensioni e calibri utilizzati nella Marina inglese nei vari periodi storici, ecc.) e appena comincerò ad organizzare il capitolo sulle artiglierie per il nostro 3° Vol. dovrò sicuramente investire diverse giornate di tempo per meglio studiare tutti questi dettagli.
Parlando poi del cannone, se per il modello vuoi pensare ad un’alternativa a retrocarica, ritengo che quello della foto possa essere un buon esempio su cui basarsi, anche se forse, essendo l’unico esempio, è un po’ “tirato per i capelli” (vedi post precedente).
Di sicuro direi che quello di Boudriot non mi convince per nulla e, per di più, quello dell’Hachette è uno schifo: la canna è OK, ma l’affusto è del tipo in uso dopo la metà del ‘700 (dopo il 1763 per l’esattezza) e, per di più, sbagliato:
La tavola di base va da una fiancata all’altra (dovrebbe essere solo nella parte centrale ad unire i due assali - vedi il 74 cannoni)
• La staffa di fermo degli orecchioni è mal sagomata (la parte semicircolare è troppo larga) e mancano i relativi fermi
• Manca tutta la ferramenta
• Il perno di fermo delle ruote è “indecente”
• Ciliegina sulla torta, la caviglia del cuneo per la regolazione dell’alzo non deve rimanere mezza fuori ma deve essere inserita nel foro con tutto il gambo
Comunque, visto che hai la monografia, ti basterà fare un confronto tra il disegno di Boudriot e quanto proposto dalla Hachette e ti renderai conto immediatamente che l’affusto della Hachette è un concentrato di stupidaggini

Oltre a Federico Ostan ho pure interpellato Matiz (Tiziano) che ritengo un vero modellista perché ha fatto tutte le ricerche riguardanti la monografia dei 74 cannoni, lo sta realizzando da un albero di pero ed inoltre perché formula delle critiche positive corredate da soluzioni logiche come questa.
"Credo che i mantelletti fossero verticali, Boudriot deve avere sbagliato nel disegnarli, comunque, i gangheri dovevano essere contrapposti per non permettere che il mantelletto si sfilasse, orizzontale o verticale che fosse"

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Come vedete anche il Boudriot può sbagliare e ritenere logiche alcune sue considerazioni. Bisogna tener presente però che il Boudriot nelle sue monografie invita il modellista ad intervenire con argomentazioni motivate come questa per esempio.
Solo con interventi di questo genere sono riuscito ad imparare e migliorare la mia cultura, purtroppo non la mia manualità.
Ciao
OLI


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